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Aborto necesidad

febrero 28, 2010
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Resulta que en nuestra sociedad nihilista y estúpida, promocionar o apoyar una campaña de “defensa” de la ballena corcovada es un atrayente natural de simpatías, tanto en la izquierda como en la derecha política. Todos piden leyes de protección, tipificación penal y una batería de subvenciones y apoyos institucionales. Sin embargo, blandir la bandera del “no al aborto”, se ha convertido en el mejor ejemplo de cómo defender algo políticamente incorrecto. Defender a fetos indefensos no levanta simpatías, resulta incómodo y difícil de apoyar públicamente, no sin reservas de lo más variopintas. Si en España se ha aprobado la despenalización del aborto, hasta el extremo contenido en la reforma, no ha sido porque el PSOE esté en el gobierno, con una mayoría exigua, practicando el más feroz sectarismo político. El aborto no es mal visto por la inmensa mayoría de los españoles. Se considera un derecho de muchos. La mayoría prefiere no devanarse el seso pensando en sus implicaciones éticas o culturales, y lo entienden como una necesidad que no merece ser perseguida, salvo en casos muy extremos.

Lo cierto es que las campañas de defensa o súplica de protección legal y apoyo en forma de subvenciones que mejor han conectado con el sentir general de las sociedades contemporáneas no han sido las que exigen sacrificio personal o asunción de responsabilidades derivadas de las acciones libres individuales. Lo que vende es decir “salvad a las foquitas canadienses”, al lince ibérico o lo que se tercie. Dentro de nuestra mentalidad posmoderna, un embarazo es un capricho. Se habla de derechos reproductivos para justificar el aborto, cuando en realidad el único derecho reproductivo que una mujer, o un hombre, tienen, es el de decidir cuándo y cómo mantener una relación sexual, y si poner barreras o no a fin de evitar un embarazo.

Lo cierto es que los antiabortistas equivocan su estrategia, contribuyendo a que la brecha que existe entre el sentir general de la ciudadanía y sus argumentos en contra del aborto, crezca y crezca sin remedio. No basta con apelar al argumento ético (la vida humana comienza en la concepción, y desde ese momento merece ser considerada y respetada por sus congéneres), o al estrictamente liberal (un embarazo que deriva de un acto libre, aun cuando se hubiesen tomado medidas para evitarlo, debe ser asumido como una consecuencia de la que somos responsables), debe irse más allá y recurrir a ideas más atractivas. Por ejemplo, comparar un aborto con una guerra. Nadie se atreve hoy a defender el “derecho a la guerra”. Existe, en todo caso, el derecho a la defensa, a la legítima defensa, pero no el reconocimiento de la facultad de agredir a otros sin que medie causa que así lo justifique.

Pero muchas guerras son inevitables, y a pesar de todos los pesares, la mayoría las afrontan como una triste necesidad. El aborto debe verse en ese sentido. Nunca se conseguirá estigmatizar socialmente cualquier tipo de aborto. Las circunstancias importan. No estoy hablando de casos de extrema necesidad, como embarazos que representen un riesgo para la vida de la madre, o casos difíciles, como aquellos embarazos que resulten de una violación. Entender el aborto como “derecho”, permite que las circunstancias no cuestionen la legitimidad del acto. Abortar termina convirtiéndose en un mero trámite, en una acción que no exige debate moral, ni social ni íntimo de quien aborta, su entorno o quien faculta dicha intervención. Desaparece la sensación de responsabilidad, y con ella toda cuestión ética. El aborto como derecho representa más perjuicios que ventajas para la moralidad general de los individuos, y es ahí donde debe incidirse.

La guerra, como el aborto, no debe considerarse sino como una necesidad extrema, de tristes consecuencias, traumático en sus preliminares, sometida a un fuerte debate moral. Una sociedad de individuos que entienden la guerra como un derecho que les asiste sin más, es una sociedad fundada en la violencia, con unos valores autodestructivos,  incapaces de dar coherencia a su particular orden jurídico o moral. Una sociedad abortista, que inhibe todo debate moral al respecto, es una sociedad de individuos moralmente deficientes, una sociedad peligrosa.

Saludos y Libertad!

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131 comentarios leave one →
  1. febrero 28, 2010 2:00 pm

    Lo que pasa es que esta gente considera que están antes los animales que la defensa de los humanos. Nos consideran basura.

    Saludos.

  2. febrero 28, 2010 2:30 pm

    Bueno, pues lo siento, pero hay algo que no entiendo. Si el pensamiento liberal trata de que no se metan en lo de “uno”, porqué en el caso el aborto, tus consideraciones morales han de influir en lo que yo decida o no. De verdad, pero se me escapa.

    Eso por un lado, sirve de muy poco negar algo que ocurre en la sociedad de hoy y dejarlo en un limbo que a los únicos que perjudica es a quien no tiene pasta para irse a abortar con seguridad higiénica. Me convence muy poco esa posición hipócrita de quien si se encuentra en ese problema se lleva a su hija a abortar al extranjero, escondiéndolo de los demás, pero después se va a una mani de antiabortistas porque es lo que esperan sus compañeros de Iglesia.

    Por otro lado, lo que yo he notado en el tema del “antiabortismo” es que hablan como si pensaran que abortar es plato de buen gusto y que no deja secuelas. Y de verdad, yo no conozco a ninguna mujer que lo haga por deporte ni que diga que chupiguay vamos a abortar más veces…

    • febrero 28, 2010 8:53 pm

      La moral es exigible, pero no irresistible. Eso quiere decir que su cumplimiento es voluntario y su sanción, sea íntima o social, nunca debe comportar el uso de la violencia o el castigo físico (incluída la expropiación). Lo que no pareces entender es que si un feto o un embrión, como prefieras, es (y lo es, salvo que sepas más algo que yo no sepa) un Ser humano, y por tanto, un sistema de normas, morales y jurídicas (que son irresistibles), debe extender la dignidad humana sobre aquellos, al menos en cierto grado (y es ahí, y no en otro sitio, donde está la discusión jurídica y ética). No es una cuestión que sea solo moral, y deberías entenderlo antes de lanzarte a decir lo que dices con tanta ligereza.
      ¿O es que prefieres que un asesinato de un nacido de una semana, un mes o tres años, por ejemplo, quede al albur de la consideración estrictamente personal que tengan sus padres?
      Tu segundo párrafo, es puro juicio de valor, un argumento fosco y pobrísimo. Si crees que apelando a la supuesta hipocresía de una determinada clase social, que tú misma defines y compones en tu imaginario personal, sirve de excusa para evadir el primer debate, el principal, el jurídico y ético (también moral, pero no solo moral), sobre sí destruir vida humana debe quedar merced del capricho de la madre, en todo caso y con forma de “derecho” personal, es que no tienes capacidad de enfrentarte al auténtico debate sobre el tema.
      Y tercero, lo que he tratado con este post es poner de manifiesto que un orden moral, jurídico y social donde no se cuestiona todo esto, el aborto acaba convirtiéndose, como ya se ha convertido (no en tu generación, pero sí en las más jóvenes), en un mero trámite, en un acto descargado de todo tipo de frenos y penurias morales. Abortar, hoy, sí es algo sencillo. Mira a tu alrededor.
      Saludos!

      • febrero 28, 2010 9:08 pm

        Perdona pero no.

        Si yo me baso en mi “imaginario personal” en lo de la clase social, tú estás haciendo lo mismo en lo de la juventud de hoy en día.

        Y si de verdad crees que eso es sencillo para cualquier mujer, no sabes de lo que estás hablando. De hecho, no tienes ni puta idea de lo que estás hablando.

        A lo de la consideración de ser humano, ya he respondido más abajo y huelga decir que tiene mucho más de creencia personal que de afirmaciones científicas. Y cómo la comunidad científica está dividida, cada uno se acoge a lo que le da la gana, moralmente.

        En cuanto a tu argumentación sobre un bebé nacido y considerarlo o no un asesinato sí que es burdo, fosco y pobrísimo.

        Lo que te iguala a las campañas antiabortistas del lince de la iglesia.

    • LaLibertadEsLaEsclavitud permalink
      marzo 1, 2010 12:05 am

      Yo creo Nynaeve, que has dado en la clave. Esta gente, que precisamente viene del extremo opuesto, sólo es liberal en tanto en cuanto creen poder obtener beneficio del tema. Su liberalismo se basa en la creencia de que los que deben ocupar el poder de forma natural, los de siempre, no deben tener frenos a la hora de sacar provecho de las clases sociales que naturalmenete deben estar a su “libre” servicio. Pero en cuanto escarbas un poquito, por ejemplo, en temas como el aborto, se observa claramente lo “liberales” que son.

  3. febrero 28, 2010 3:13 pm

    Lo cierto es que los antiabortistas equivocan su estrategia

    Yo creo que más que equivocar su estrategia, no son capaces de exponerla en el debate público.

    Ya no se trata de cuál es la estrategia, porque lo que queda en la batalla propagandística no es lo que los antiabortistas aluden, sino lo que dicen los proabortistas que los antiabortistas aluden y expresado con los términos de los proabortistas.

    Hace 15 años, al amparo de la propaganda progre, las prohibiciones a los fumadores en los EEUU eran vistas en España como cosa de locos degenerados. Ahora, al amparo de la misma propaganda progre, las prohibiciones son alabadas por gente de todos los partidos.

    ¿Cómo consiguen hacer ver a la mayoría de la población que un feto humano no merece protección y un huevo de tortuga sí?

    ¿Cómo consiguen hacer ver que en 15 años dos posturas opuestas sean defendidas por las mismas personas, como en el caso del tabaco?

    Son muchos los matices, pero creo que el fundamental es:

    La propaganda válida de nuestro tiempo se apoya fundamentalmente en la necesidad de nuestra generación de carecer de responsabilidad.

    Se puede defender un huevo de tortuga porque ello en nada nos implica. Nadie (o casi nadie) va buscando huevos de tortuga para comérselos o negociar con ellos. Un embrión, por contra, implica una responsabilidad que no estamos dispuestos a adquirir, y del que todos nos vemos potenciales “sufridores”.

    El caso del tabaco sigue los mismos patrones:

    Se apela en un principio, ante la poca conciencia social sobre los daños del tabaco, a la falta de responsabilidad de cada cual a la hora de fumar.

    Cuando la alarma social crece, no se apela de nuevo a la responsabilidad (no vayas donde se fuma y no fumes si molesta), sino a la irresponsabilidad (el Estado debe garantizar que pueda ir donde me dé la gana y sea el resto el que deba adaptarse).

    Mientras no cambie la sociedad hacia un modelo de mayor responsabilidad individual y menor proteccionismo estatal, la propaganda, junto con los términos de la misma, seguirá en manos, con una alta probabilidad, de los que abogan por quitar responsabilidades.

    Y como perfectamente dices, no es más que una sociedad de individuos moralmente deficientes, una sociedad peligrosa.

  4. febrero 28, 2010 3:20 pm

    Bueno, pues lo siento, pero hay algo que no entiendo. Si el pensamiento liberal trata de que no se metan en lo de “uno”, porqué en el caso el aborto, tus consideraciones morales han de influir en lo que yo decida o no. De verdad, pero se me escapa.

    Porque no todo el mundo comparte que el embrión sea “lo de uno”, sino que más bien es un “otro”.

    Es como si me dices que porqué me tengo que meter en tus consideraciones de matar a tu hijo de 2 años porque es “tu moral” y “tú decisión”.

    Me convence muy poco esa posición hipócrita de quien si se encuentra en ese problema se lleva a su hija a abortar al extranjero, escondiéndolo de los demás, pero después se va a una mani de antiabortistas porque es lo que esperan sus compañeros de Iglesia.

    ¿Conoces muchos casos de esos? Lo dices como si fuera lo más corriente. Creo que hay que intentar salirse de casos esperpénticos sin queremos un debate serio. ¿No crees? Por otro lado, no creo que a nadie le convenza eso, la verdad. Ni abortistas ni antiabortistas.

    Un saludo

    • febrero 28, 2010 8:07 pm

      Ya pero entonces eso entra en la consideración de cuando se empieza a ser un ser humano independiente y hasta ahora la propia ciencia está totalmente divida a la hora de considerarlo con lo cual vuelve al ámbito de creencia.

      ¿Yo qué culpa tengo que tú lo consideres así desde el inicio mismo y yo por ejemplo, desde el momento en el que pudiera vivir sin mi “contribución”?

      Sigue siendo algo en lo que se mete en las creencias individuales de cada cual.

      Lo de los casos así, conozco unos cuantos de hecho. Es curioso cómo de mi círculo de amistades las que han optado más por abortar y “corregir un error” han sido de misa los domingos. Y con pasta para irse lejos a hacerlo.

      Tampoco es que conozca a muchísimas pero sí ha sido el caso más generalizado. Y es más a alguna la he visto en alguna mani anti abortista muchos años después. Cuando me vio se puso totalmente colorada.(Y yo me crucé con la mani…).

      Lo que quiero decir es que la ley no era justa en ese sentido porque al final, los únicos perjudicados en su momento son los que no tienen recursos. Y suficientemente difícil como para encima criminalizarles.

      • febrero 28, 2010 8:23 pm

        Nynaeve:

        Todo es creencia.

        Te voy a poner varios ejemplos que seguro que entiendes bien:

        Hay religiones donde la mujer no deja de ser objeto del marido. Es su moral. Es su creencia. Y lo es incluso legalmente. ¿Debemos luchar porque no sea así?

        Han existido tradiciones donde los niños no suficientemente aptos, eran eliminados. ¿Forma parte esa decisión de la moral individual? ¿Podemos exigir que se valore la vida de esos niños?

        Existen tradiciones donde las menores son entregadas a hombres que ni siquiera conocen. Es decisión del padre, su moral y su creencia. ¿Tenemos derecho a defender lo contrario por nuestras creencias y prohibir semejante tradición desde un punto de vista liberal?

        Desde siempre ha existido la exclavitud. ¿Quién eres tú para decidir si puedo o no tener esclavos? ¿No formará parte de mi libertad individual?

        Fíjate, en este último caso: el debate se planteaba en su momento exactamente igual que lo haces tú ahora:

        Ya pero entonces eso entra en la consideración de cuando se empieza a ser un ser humano independiente

        Por lo demás: la ciencia nada puede decir sobre qué es un ser humano. Lo único que puede hacer es confirmar que un ser cumple unas características. Dar a esas características el valor de la humanidad, no le corresponde a la ciencia.

        Por último: por supuesto que todo esto es un debate sobre qué es merecedor del derecho a la vida. Pero en absoluto es una cuestión de libertad de elección. O el embrión tiene derechos o no los tiene. La libertad de elección de la madre es completamente secundaria.

        Un saludo

      • febrero 28, 2010 8:28 pm

        Por ponerte un último argumento:

        Si abortar forma parte de la libertad individual de la madre…

        Evitar por la fuerza, incluso causando la muerte al médico que vaya a practicar un aborto… ¿no formaría parte de la libertad individual del mismo modo y no debería ser permitido?

        Y todo el bucle infinito que viene posteriormente…

      • febrero 28, 2010 8:54 pm

        ¿Un ser humano dependiente vive o mure a voluntad de aquellos de quien depende?

      • febrero 28, 2010 9:16 pm

        No todo es creencia, también existe la educación. Si alguien está sometido a otra persona por sus “creencias, más religiosas que otra cosa, pero también las hay laicas”, lo que se ha de intentar es que nadie haga mal a otra persona.

        Pero no es el caso. Si yo tomo la decisión de abortar, compete a mi cuerpo. Soy yo la que lo decide, no es nadie ajeno a mi. No es algo que puedas separar de mi misma. Y por eso cualquier decisión que tú pudieras tomar por mi embarazo me estaría implicando a mi. Ser que ya piensa, ser que tiene voluntad. Y no puedes imponerme tu voluntad porque tus creencias sean que es un ser humano desde el minuto uno si yo tengo la creencia que es un ser humano en el momento en que podria salir adelante sin mi contribución.

        El tema científico lo expongo porque es lo que se basa en todas las leyes legales para determinar el periodo dentro del cual se puede interrumpir el embarazo.

        Te puedo asegurar que me parece una salvajada un aborto a los 7 meses (salvo en casos muy graves que ni siquiera en esta ley se contemplan y que ha hecho que mujeres que no querían abortar, las hayan tratado como criminales y hayan tenido que ir a Francia, mujeres que abortan por necesidad, no por voluntad).

      • febrero 28, 2010 9:18 pm

        @Yosoyhayek

        Insisto, la respuesta a tu pregunta es no, pero para eso yo debería aceptar como válido que un feto es ser humano desde el mismo momento que tú y obviamente no es así.

        Dime una razón por la que yo debería cambiar esa “creencia”.

      • febrero 28, 2010 9:25 pm

        Dime una razón por la que yo debería cambiar esa “creencia”.

        Es imposible hacerte cambiar de creencia.

        Lo único posible es mostrate las incongruencias de tu argumentación (si existen).

        Si yo tomo la decisión de abortar, compete a mi cuerpo. Soy yo la que lo decide, no es nadie ajeno a mi

        Sí. Y si decides no alimentar a tu hijo de 6 meses, y dejarlo abandonado en un rincón de tu casa hasta su muerte también decides tú y nadie ajeno a ti.

        ¿Podría una ley penalizar semejante comportamiento?

        Un saludo

      • febrero 28, 2010 9:29 pm

        Por cierto un pequeño argumento más:

        Si consideras que no podemos garantizar si el feto es o no un ser humano, pero tampoco podemos negarlo, ¿no debería primar ante todo la posibilidad de que sí lo sea?

        Un saludo

      • febrero 28, 2010 9:39 pm

        ¿por qué tiene que primar tú creencia sobre la mía?

        Porque lo que yo digo es que hasta la comunidad científica aportan teorías en un sentido y en otro. Lo que todavía no he dicho es que creo más en las pruebas de los que establecen una temporalidad antes de poder llamar al feto ser humano. Porque ya he insistido que a la hora de optar por una opción (aborto si o no) uno elije más bien en función de su propia creencia.

        En cuanto a lo del bebé de seis meses ya lo he dicho, para mi no es comparable. No me puedes contraargumentar con eso (vamos poder puedes pero no creo que esté en el mismo plano).

      • febrero 28, 2010 9:46 pm

        Está exactamente en el mismo plano. Tu alegas la libertad de elegir de la madre. Pero estás partiendo de que el embrión no tiene derecho. ¿Crees que esa es una argumentación válida si debates con alguien que no opina igual?

        No lo es, y es lo que demuestra mi ejemplo. No puedes hablar de la libertad de la madre, cuando es un tema secundario en el debate. Y tantas veces utilices el argumento, tantas veces te podré poner en el mismo plano el caso de la esclavitud, del bebé o de las mujeres obligadas a casarse.

        ¿por qué tiene que primar tú creencia sobre la mía?

        No digo que prime la mía. Digo que prime aquella que no cause un asesinato de ser falsa.

        Por ejemplo: yo no sé si un hombre está muerto o no, pero creo que está muerto. Tú crees que no. Pero yo lo entierro sin hacerle ninguna prueba. ¿Estoy actuando correctamente? ¿Deberá ser permitida semejante actuación? ¿Por qué debería primar tu creencia sobre la mía?

        Un saludo

      • febrero 28, 2010 10:01 pm

        En cualquier caso, ante tu pregunta:

        ¿por qué tiene que primar tú creencia sobre la mía?

        siempre podré devolverte la pregunta. Y no sería más que un partido de tenis. Por que no hay ningún argumento racional que permita rechazar ninguna de las dos opciones.

        Me bastaría con que los abortistas os diérais cuenta de ello.

        Por lo menos a partir de ahí podríamos empezar a hablar de la responsabilidad.

        Un saludo

      • febrero 28, 2010 11:11 pm

        No estoy de acuerdo Ivan, sí hay uno. Que el cuerpo es el mío.

      • marzo 1, 2010 12:10 am

        El cuerpo que eliminas no es tuyo. Y para colmo, el hecho de que esté allí no es ni siquiera culpa suya sino tuya.

        Un saludo

      • marzo 1, 2010 12:14 am

        En cualquier caso tiene bastante más que ver con “mi” persona, en tanto en cuanto a que es “mi” embrión y “mi” cuerpo.

        Y tú como persona ajena, ni siquiera “me” conoces. Por lo que no puedes decidir por mi. Puedes reprobarme, puedes opinar que moralmente soy una asesina, pero no puedes decidir sobre mi y mi cuerpo y mi embrión.

        Porque entonces yo puedo decidir sobre sí tu fumas o no, si comes grasas o no, si…

        Un saludo

      • NosDejaranSerLibres permalink
        marzo 1, 2010 12:39 am

        Contestando a un mensaje de Iván Moreno.

        Dices que “la ciencia nada puede decir sobre qué es un ser humano”

        ¿Entonces quuien puede decidirlo? ¿Tú? ¿La iglesia? Desde el momento en que tú consideras que un puñado de células es un ser humano y yo no, ¿como decidimos quien tiene razón?

        Uno de los grandes avances que los verdaderos liberales aceptan es que lo bueno y lo malo es un concepto individual, y por lo tanto de poca utilidad a la hora de decidir el comportamiento social. A la hora de regular estos comportamientos lo que existe es la ley, que es la medida práctica de lo bueno y lo malo. En los regimenes liberales esta ley, la medida de lo bueno y lo malo, se selecciona a partir de lo que la mayoría acepta o rechaza.

        Lo que no tengo nada claro es si, tal y como Orwell observó, no se utiliza el lenguaje, en este caso la palabra liberal, para designar precisamente lo contrario a aquello para lo que la palabra fue inventada.

      • NosDejaranSerLibres permalink
        marzo 1, 2010 12:57 am

        Iván Moreno, dices que “El cuerpo que eliminas no es tuyo”

        Estamos en lo de siempre. Tú tienes la “creencia” de que el cuerpo que eliminas no es de ella. Aceptando eso puede comprender que no desees abortar. El problema es que esa creencia pretendes imponerla a los demás y obligar a que su comportamiento se ajuste a tu modelo.

      • marzo 1, 2010 9:13 am

        NosDejaranSerLibres:

        El problema es que esa creencia pretendes imponerla a los demás y obligar a que su comportamiento se ajuste a tu modelo.

        Sí, y tú tienes la creencia contraria y también deseas imponerla. Igual que deseas imponer a una madre que no abandone a su hijo de 1 mes.

        En ningún momento he intentado justificar mi creencia. Vosotros sois los que:

        1. Empezáis discutiendo sobre los derechos del embrión.
        2.- Para ello utilizáis argumentos que no se sostienen sin aceptar primero los derechos del embrión.

        Es decir, utilizáis un argumentario puramente circular.

        Y eso es lo único que os estoy intentando demostrar, para, por lo menos, dejar de plantear el debate desde un punto de vista absurdo.

        He utilizado varias estrategias para conseguirlo, pero veo que es demasiado complejo como para observarse de una manera fácil si no se intenta escuchar al que se tiene en frente, y sólo se pretende justificar la posición de uno.

        Es muy difícil el debate así.

        Por lo demás, tan liberal puede ser el que condena el aborto suponiendo que el embrión tiene derecho a la vida como el que acepta el aborto por suponer que no lo tiene. Sustituye embrión por bebé, tortuga o toro. El debate es transversal al liberalismo. Si yo considero que el embrión tiene derecho a la vida, lo liberal es condenar el aborto.

        Un saludo

      • marzo 1, 2010 11:49 am

        Y tú como persona ajena, ni siquiera “me” conoces. Por lo que no puedes decidir por mi. Puedes reprobarme, puedes opinar que moralmente soy una asesina, pero no puedes decidir sobre mi y mi cuerpo y mi embrión.

        ¿Todavía no te has dado cuenta de que ese argumento no es válido? Si en vez de embrión pones bebé de 3 meses, le argumento no es válido.

        ¿No te das cuenta que para defender que el embrión no tiene derechos necesitas partir de que no tiene derechos?

        El argumento que utilizas no vale de nada si el embrión tiene derechos, pues no lo aceptaría nadie (al igual que un bebé). Y si el embrión no tiene derechos, el argumento es completamente irrelevante.

        Para mí, si abandonas en un contenedor a un bebé cuya única causa por la que existe es por una actuación tuya estás cometiendo asesinato. Exactamente igual que si eliminas un feto que existe por una actuación únicamente tuya y no suya (salvo violación).

        Pero no estoy intentando en ningún momento convencerte de que el embrión tiene derechos. No puedo conseguirlo. Sólo puedo apelar a una empatía que se ve que tienes con un bebé pero no con un feto. No hay más. Lo único que intento es hacerte ver que tus argumentaciones no son válidas. Son circulares. Y por lo tanto rechazables.

        Un saludo

      • marzo 1, 2010 12:00 pm

        @Ivan

        Y yo lo que estoy intentando decirte es que tus argumentos son tan circulares y tan rechazables como lo que puedas considerar las mías.

        Que no es que mi argumentos no sean válidos, es que no lo son para tí, como para mi no son válidos los ejemplos que me pones.

        Y que si a decidir sobre quien tiene más derecho a decidir sobre la vida de “mi embrión” entre tú (ajeno a mi) y yo (está dentro de mi y compete a mi cuerpo), pues tengo claro con quien quedarme.

  5. febrero 28, 2010 6:58 pm

    ¿Imagino que sabrás que el aborto nunca podrá ser erradicado, ni por ley ni por hostias, no? (hay referencias al aborto en el Antiguo Egipto, y mira que ha pasado agua bajo el puente…)

    Yo creo que los antiabortistas deberiais (1ro) apostar por la educación de los jovenes en su sexualidad, laica y real, y no tanto por las campañas bajo el paraguas de la Iglesia que haceis día a día con resultados más bien pobres y (2do) convencer primero a la famosa derecha, sabiendo que con ésta es cuando hubo más abortos en España (y el dato no sale de un sitio progre, precisamente)

    Por otro lado tengo la sensación que tanto el argumento “ético” como el “liberal” que mencionas responden a concepciones personales y sesgadas, con las que no todos debemos estar de acuerdo, ni siquiera los que nos consideramos liberales (a nuestro modo, dirá alguno)

    El aborto es una tragedia, en todos los casos. Y los de los zorros y las tortugas, en lineas generales una estupidez.

    Saludos liberales.

    • febrero 28, 2010 8:57 pm

      Abortar es una necesidad, que podemos considerar legítima, inevitable o comprensible. Pero nunca un derecho. Porque todo lo que afecte a un ser humano vivo, presente, merece un debate ético y jurídico, principalmente. La degeneración moral procede de querer evadir dicho debate, es lo único que digo. Yo no soy “anti-abortista” en el sentido que tú tratas de blandir como excusa de tu vago argumento. Aplica lo que dices defender a otros conflictos o situaciones difíciles.
      Saludos!

      • febrero 28, 2010 11:55 pm

        Si consideras un ser humano vivo desde el momento de la concepción, esta discusión se torna imposible.

        Y lo mio no es un “vago argumento”, es un fiel reflejo de lo que está pasando: poca educación – mucho partido – mucha iglesia – embarazos no deseados por doquier.

      • NosDejaranSerLibres permalink
        marzo 1, 2010 12:21 am

        Sigues sin querer entrar en el debate autentico, Yosoyhayek. No comprenedes que no todo el mundo establecemos en el mismo puinto donde empieza un ser humano. Para algunos, las células del cuerpo humano pueden ser consideradas seres vivos, y como células de un humano, seres humanos, y para otros no.

        Para mi, lo que os hace considerar un ser humano completo, con los mismos derechos que cualquiera de las personas que vemos por la calle, a un conjunto de células sin forma, son motivos religiosos, impuestos desde el exterior, ajenos a toda lógica. Para mi es evidente que el tratamiento legal que debe darse a un cojunto de células de ese tipo es el mismo que daría a cualquier otro conjunto de células similar. La razón es por que para los que no creemos en el alma, es absurdo considerar que un ser humano existe desde la concepción.

        Sería bueno, que como prueba de vuestra reciente conversión al liberalismo, empezaseis por no tratar de imponer vuestro concepto de donde empieza el ser humano.

      • marzo 1, 2010 3:52 pm

        ¿Cuándo empieza la vida? ¿En qué momento puede hablar de un SER humano?

      • marzo 1, 2010 3:54 pm

        Ah, NosDejaranSerLibres, ¿Qué significa eso de “reciente conversión al liberalismo”?
        No se trata de meras conjeturas sobre la realidad, sino realidad positiva, te guste o no. Si necesitas excusas para sostener tu posición moral frente al aborto, muy pobre debe ser el respaldo de tu argumento.
        Saludos!

  6. febrero 28, 2010 8:10 pm

    ¿Imagino que sabrás que el aborto nunca podrá ser erradicado, ni por ley ni por hostias, no?

    ¿Qué pretende justificar semejante argumento? También hay referencias al robo, al infanticidio, al homicidio, a las violaciones.

    Ninguna de esos asuntos podrá erradicarlo la ley. ¿Qué es lo que pretendes afirmar? ¿Que la ley debería obviarlos por imposibles de erradicar?

    Yo creo que los antiabortistas deberiais (1ro) apostar por la educación de los jovenes en su sexualidad, laica y real

    ¿Qué tiene que ver la laicidad en este asunto? Que la Iglesia sea la cabeza más visible del movimiento… ¿en qué anula la argumentación? Ese tipo de argumentación ad-hominem es completamente rechazable.

    sabiendo que con ésta es cuando hubo más abortos en España

    El número de abortos ha ido subiendo linealmente desde la despenalización. Los últimos años no han sido una excepción.

    Y los de los zorros y las tortugas, en lineas generales una estupidez.

    ¿Cuáles son esas líneas generales? ¿Existen líneas particulares?

    Ya que se llama estúpido a alguien, por lo menos se agradece una explicación.

    Un saludo

    • febrero 28, 2010 9:21 pm

      Lo que yo interpreto es:

      1.- Que el aborto existe sí o sí, por lo que lo mejor que podemos hacer es regularlo.

      2.- Que la mejor manera de evitar abortos no es prohibiendo sino educando en la protección. Aquí creo que el tema de la laicidad viene a la más que oposición de la Iglesia en cuanto a la educación sexual y sobre todo al uso del preservativo.

    • febrero 28, 2010 9:33 pm

      Creo que el tema desvaría si vamos por ese camino.

      Es como decir que la mejor manera de acabar con las violaciones es educando y no prohibiéndolas, y que dado que no vamos a acabar con ellas mejor tratarlo como un derecho (que es de lo que trata el post).

      El argumento es completamente insostenible, si se parte de que el embrión tiene derechos.
      Y si se parte de que no los tiene es completamente inútil.

      Así que, por favor, no defendáis semejante argumentación. Por insostenible o inútil.

      Un saludo

      • febrero 28, 2010 11:10 pm

        A ver, yo no quiero desviar nada. Pero a mi el post y el debate me está llevando a más consideraciones.

        No creo que sea comparable la violanción con el aborto porque de hecho ésta sí que está regulada, si violas vas a la cárcel o deberías. Aunque efectivamente creo que sí se reduciría el número de violaciones si hubiera una educación mucho más concienciada en el respeto y los derechos humanos.

        En cuanto a lo de inútil, lo siento pero no estoy de acuerdo. Evitar embarazos no deseados es en sí la mejor manera de que el aborto exista lo menos posible.

        Un saludo 😉

      • febrero 28, 2010 11:52 pm

        Comparas velocidad con chorizo, Ivan Moreno, un clásico.

        Educa a los jóvenes en su educación sexual y no les intentes vender historias de virginidad ni pecado y verás como bajan las tasas de embarazos no deseados.

      • marzo 1, 2010 9:20 am

        Nynaeve:

        Estoy bastante de acuerdo con tus argumentos en este post, pero creo que ese es otro tema distinto. Por eso hablaba de que se desvía del debate.

        Por lo demás, una pregunta:

        Si el embrión no tiene derecho alguno, ni es un ser humano: ¿por qué debería evitarse el aborto? ¿No debería ser otro método anticonceptivo más?

        Con más riesgo y caro, pero otro más.

        Un saludo

      • marzo 1, 2010 11:56 am

        @Ivan

        Vamos a ver, a mi me parece que utilizar el aborto como método anticonceptivo es una irresponsabilidad. Y también dudo mucho de que sea algo común, ni siquiera entre las jóvenes de hoy.

        Cuando te quedas embarazada, desde el minuto 0 tú cuerpo se amolda a la nueva vida. Eso tiene un coste, el hormonal, tomar una decisión como el aborto, tiene otro, psicológico. Desde luego nada que ver con ponerse un preservativo o utilizar píldora, óvulos o lo que sea (con pareja estable).

        Y yo no estoy diciendo que no tenga derechos, digo que sus derechos hasta cierto momento están supeditados a los de la madre. O por lo menos, nadie está en posición de decidir por ella. Ni siquiera el padre y eso que yo soy de las que pienso que si no es una decisión conjunta, el problema se agrava.

        Desde luego, me parece un método anticonceptivo desproporcionado, equivocado y reprochable ética y moralmente, porque hay otros modos de evitarlo y no creo que sea necesario el aborto “gratuíto”.

        Un saludo

  7. febrero 28, 2010 11:32 pm

    @Ivan dijo (se me pasó ese comentario)

    Está exactamente en el mismo plano. Tu alegas la libertad de elegir de la madre. Pero estás partiendo de que el embrión no tiene derecho. ¿Crees que esa es una argumentación válida si debates con alguien que no opina igual?

    No lo es, y es lo que demuestra mi ejemplo. No puedes hablar de la libertad de la madre, cuando es un tema secundario en el debate. Y tantas veces utilices el argumento, tantas veces te podré poner en el mismo plano el caso de la esclavitud, del bebé o de las mujeres obligadas a casarse.

    ¿por qué tiene que primar tú creencia sobre la mía?

    No digo que prime la mía. Digo que prime aquella que no cause un asesinato de ser falsa.

    Por ejemplo: yo no sé si un hombre está muerto o no, pero creo que está muerto. Tú crees que no. Pero yo lo entierro sin hacerle ninguna prueba. ¿Estoy actuando correctamente? ¿Deberá ser permitida semejante actuación? ¿Por qué debería primar tu creencia sobre la mía?

    Un saludo

    _________________________________________________________________________________

    De acuerdo. Por qué según tú, teniendo ambos derechos, se ha de optar por hacerte caso a ti, e imponer los derechos del embrión sobre los de la madre.

    Porque poniéndolos en ese mismo plano se trata de derecho sobre derecho. Si te fijas, en caso de un embarazo de riesgo lo que prima es el derecho jurídico, el que el embrión no tiene hasta nacer. ¿Por qué entonces has de elegir tú sobre quien tiene más derecho?

    Lo que quiero decir es que aún siendo así, tú me estás queriendo imponer tus creencias.

    Y yo lo que digo es que yo no voy a opinar sobre si tu mujer ha de tener un hijo o no. En ninguna de las circunstancias, así que porqué no puedo recibir yo ese mismo respeto? ¿por qué alguien me tiene que criminalizar por tomar una decisión que casi nunca es una decisión fácil?

    De todos modos si quieres lo dejamos porque me es muy difícil ponerme en un plano en el que no creo. También podría pedirte que te pusieras tú en mi plano para seguir el debate y creo que te resultaría igual de difícil.

    Lo siento, pero lo he intentado.

    Un saludo

  8. marzo 1, 2010 9:16 am

    Yo no te he pedido que te situes en un plano en el que no crees. Simplemente te he pedido que no intentes justificar el no derecho a la vida del embrión en argumentaciones que presuponen el derecho a la vida del embrión.

    Te he demostrado que los argumentos que planteas no son útiles si no se parte de que el embrión no tiene derechos. ¡¡Pero es que tú los utilizas para demostrar que el embrión no tiene derechos!!

    ¿No te das cuenta de ello?

    ¿Qué tendrá que ver el plano en todo esto?

    • marzo 1, 2010 9:26 am

      A ver, yo no “intento” justificar el no derecho a la vida del embrión. Yo lo que digo es que quien no tiene derecho a imponerme su moral eres tú y eso conlleva unas creencias que me son ajenas.

      Si todo lo que puedes hacer para contraargumentar es ponerme ejemplos de dejar de comer a un bebé o violaciones, respondiendo mal encima a cuando se habla de educación sexual te aseguro que así no vas a convencer jamás a ninguna persona que esté a favor del aborto.

      Los planos tienen que ver a la hora de establecer el debate y eres tú el que los limitas, de una manera o de otra.

  9. marzo 1, 2010 11:57 am

    Nynaeve:

    Creo que a ti no te he respondido mal. He respondido mal a aquellos que no guardan un mínimo de educación al opinar. Contigo creo que se puede debatir de manera muy agradable.

    Por lo demás:

    Yo lo que digo es que quien no tiene derecho a imponerme su moral eres tú y eso conlleva unas creencias que me son ajenas.

    Pero yo lo que digo es que no trato de imponer ninguna moral sino de defender la vida del feto, que es un ser vivo humano y como tal merece protección. Exactamente igual que un bebé de 3 meses.

    Yo lo que digo es que el argumento no vale. La moral se impone siempre que se defiende un derecho, contra aquellos que quieren violar dicho derecho. No es ningún argumento apelar a que yo quiero imponer mi moral, puesto que tú también lo pretendes en innumerables casos (de los que te he mencionado unos pocos).

    Así que el asunto es, ¿por qué en unos casos si puedo imponer la moral y en otros no?

    Tu respuesta es: porque el embrión no tiene derechos.

    Y mi pregunta es: ¿Por qué no tiene derechos?

    A lo cual me respodes con afirmaciones que necesitan afirmar previamente que no existen dichos derechos.

    El único válido es: Por que no hay consenso. A lo que yo respondo con que, en ese caso, debería de primar el considerar al feto merecedor de derechos.

    Y tú me contestas que no porque el cuerpo es tuyo, porque el embrión no tiene derechos.

    ¿No vuelves a ver el argumento circular? Sé que no es fácil. Pero creo que debéis hacer un esfuerzo para que el debate sea productivo.

    Un saludo

    • marzo 1, 2010 12:09 pm

      ¿Yo he dicho que me has respondido mal? No pretendía. De hecho creo que es la primera vez que consigo debatir de este tema con alguien que está en las antípodas y no me insultan, así que es refrescante 😀 .

      Tú moral, tú creencia es darle unos derechos al feto en los que yo no creo. Eso es lo que me estás intentando imponer (y cuando digo imponer es porque no estás contemplando el debate desde mi punto de vista, sino sólo desde el tuyo). Y lo haces de diferentes maneras, argumentando y poniéndome ejemplos que desde mi punto de vista no ha lugar.

      De hecho de ahí está nace el desencuentro. Y cómo en eso no nos vamos a convencer ninguno de los dos, somos los dos los que estamos dando círculos.

      Ahora te pongo yo otro caso, llega tu hija a casa, embarazada y tiene 14 años, ¿le obligas a tener el bebé? ¿Incluso si ella no quiere? Y luego… imagina que no tienes recursos, que no puedes asumir otra boca más, ¿le obligas a dar el niño en adopción? ¿le obligas a pasar por un embarazo completo, con todo lo que eso supone y luego le obligas a desprenderse del niño? ¿a pasar toda la vida sin saber qué ha sido de él, si le ha ido bien, si le ha ido mal? ¿si los servicios sociales no se han equivocado con la familia de adopción?

      ¿De verdad ni siquiera te planteas que eso puede destrozarle la vida? Y eso que el aborto no es gratis, pero ¿ella no tiene nada que decir?

  10. marzo 1, 2010 12:22 pm

    Tú moral, tú creencia es darle unos derechos al feto en los que yo no creo.

    Ya lo sé. Es más, desde el principio creo que he dejado claro que no puedo convencerte de ello. Creo que has sido tú en todo momento la que me has intentado demostrar que existe alguna razón para, desde un punto de vista racional y liberal, dar la razón a los proabortistas. Yo sólo te he demostrado que no existe dicha razón. Que todo está en la consideración que tengamos del feto.

    Con respecto a lo demás:

    ¿Destrozarle la vida un niño?

    También existen casos donde lo que destroza una vida es un aborto. El pensar que te deshiciste de algo tuyo, de un hijo tuyo.

    Mi hija, si llega a casa embarazada deberá saber que las actuaciones tienen una responsabilidad. Y que ella tiene que asumirla.

    Igual que si mi hijo de 18 llega a casa después de haber atropellado a un peatón por conducir ebrio. Deberá pagar por ello. ¿Con la cárcel? Si así se estima, por supuesto. ¿Aunque le destroce la vida? Eso lo debe pensar antes.

    Y exactamente igual que si le digo a mi hijo que no camine por el borde de un puente y pasa de mí y se queda paralítico del golpe.

    Siempre me tendrán a su lado. Pero los problemas no se solucionan matando y evadiendo la responsabilidad. Tuyo es el acto, tuya debe ser la responsabilidad.

    Además, normalmente un niño es una bendición incluso para aquellos que no deseaban tenerlo. Y siempre queda el recurso de darlo en adopción si no hay medios.

    Con respecto a pasar un embarazo y un parto, me parece un argumento bastante egoísta, la verdad. Y de nuevo no deja ser parte de la responsabilidad

    • marzo 1, 2010 12:35 pm

      No a ver, lo que digo es que no lo entiendo. No entiendo eso del pensamiento liberal pero para según qué cosas. Que por mi tú puedes ser antiabortista y aplicarlo para tú persona, pero que eso no tiene nada que ver conmigo.

      En cuanto al resto, te pones sólo en tu caso y te olvidas del de “necesidad” el de no poder asumir tener otro miembro en la familia.

      En cuanto a lo de pasar por un embarazo completo (no he hablado del parto) matizo. Lo digo por todo lo que se siente en el embarazo. No sólo son las hormonas, también es la conexión que desarrollas con el feto. Si no puedes tener un hijo, porque no puedes… el obligarte a tenerlo y “regalarlo” es extremadamente cruel. Ya sé que me vas a decir que abortar también pero cuando abortas, el feto no tiene “sentimientos”. No es lo mismo.

      Y efectivamente sé que abortar puede dejar secuelas, por eso digo que no me vale como método antiabortivo. Y por eso desmiento el bulo ese que corre de que las mujeres abortamos por “capricho”.

  11. marzo 1, 2010 12:44 pm

    En cuanto al resto, te pones sólo en tu caso y te olvidas del de “necesidad” el de no poder asumir tener otro miembro en la familia.

    Dudo mucho que ello pueda pasar en España. Es más, las familias con más niños suelen ser, actualmenet, las que menos medios tienen. Pero aún así, siempre queda darlo en adopción. Puede que resulte difícil, pero de nuevo pienso que eso debe ser pensado antes. Debemos aprender a hacernos responsables de nuestra vida y no a delegarlo en un Estado del Bienestar. La vida no es fácil. Y no podemos jugar a dar o quitar derechos en función de hacer nuestra vida más fácil.

    • marzo 1, 2010 12:49 pm

      Bueno pues aquí hemos llegado a otro callejón sin salida. Vuelve a nacer de nuestras creencias. En España hay muchas personas que no pueden asumir otro hijo o que entra dentro de su derecho, no tener un hijo para tenerlo mal. El tema de la adopción es muy personal y tampoco creo que sea otra persona ajena quien tenga que tomar la decisión para los implicados. Con todos los pros y contras que tienen todas las opciones. Y por otro lado cometer un error no tiene que obligarte a pagarlo toda la vida.

      Un saludo

      • marzo 1, 2010 2:27 pm

        Y por otro lado cometer un error no tiene que obligarte a pagarlo toda la vida.

        Yo creo que esa es la base de toda afirmación del derecho al aborto. No queremos que un error o un simple infortunio nos cambie nuestros proyectos (aunque ni siquiera tengamos proyectos). Se tiende a valorar más los proyectos vitales que un embrión. En el caso del embrión la solución parece fácil: eliminarlo. En otros casos no es tan trivial.

        Esto lleva al principio de mi exposición: es la necesidad que quitarnos responsabilidades lo que hace del aborto algo aprobable.

        Para mí no vale más ningún proyecto vital que una vida. La actuación humana debe partir de la responsabilidad. Lo contrario no es más que la moral democrática de la República de Platón. Y ya sabemos a donde lleva.

        Un saludo

  12. marzo 1, 2010 1:24 pm

    No tengo ni idea de si mi posición es liberal o no. Yo la tengo por tal.
    El aborto ni es un derecho, ni es una necesidad. El aborto es una decisión consciente y libre de una madre para interrumpir su embarazo.

    Parto de la base de que -para mí- la diferencia entre embrión y bebé es abrumadoramente natural: el bebé existe por sí mismo, el embrión en absoluta dependencia de la madre. Pero el ser humano, como “persona jurídica con derecho a algo” no es en absoluto algo natural. El ser humano como persona jurídica es pura metafísica. Por ello mismo, cuando concedemos al embrión los rasgos metafísicos de una persona jurídica estamos negando lo que realmente es: un embrión.

    Se trata de discernir sobre si alguien con una ética antiabortista puede imponer su voluntad a alguien -una mujer- con una ética diferente. El contrario al aborto exige de la futura madre conservar el embrión no nacido, un tercer ser vivo. Para ello la madre debe comprometer sus recursos (tiempo, dinero, salud) a largo plazo. Visto así, la relación entre antiabortista y madre es perfectamente comprensible desde la óptica del estado social de bienestar. Aplicando la misma lógica, el antiabortista podría exigir de la madre, por ejemplo, que invirtiese su dinero en la alimentación de un niño hambriento en África, o de un vecino. El antiabortista se apropia del control sobre los recursos de la madre. No se trata, pues, de discutir si el embrión es humano o no. Se trata de discernir si es justo que el antiabortista oblige a la madre a conservar su embrión. A limitar su libertad. A comprometer sus recursos en contra de su voluntad.

    La reclamación mutua de medidas limitantes de la libertad, es consecuencia de la concurrencia en tiempo y espacio de dos o más seres plenos. Sólo quien tiene la capacidad de llevar a cabo un acto consciente puede “querer”. Para realizar lo que se quiere (el objeto de una acción), incluso para decidirse a una acción, se necesita la capacidad de diferenciar el provecho (esto es necesario, aquello no). Los conflictos surgidos de esta forma de actuar sólo pueden ser resueltos, una vez más, por la voluntad: la condición de la libertad es la adopción (común, es decir, positiva) de fronteras comunes a la libertad de todos. Y ese condicionamiento de la libertad es, al tiempo, su propia frontera.
    No me olvido mencionar que la condición para que alguien sea persona jurídica es la plena consciencia y el pleno uso de sus facultades mentales (condición que nosotros mismos nos hemos impuesto para que un acto sea jurídicamente tal). Los embriones tienen una limitación fundamental en su capacidad del uso de una posible consciencia: la absoluta dependencia de la madre y la carencia de un órgano de consciencia. Si muere la madre, muere el embrión. Llegados a este punto, aparecerán de nuevo las comparaciones con los enfermos mentales, los pacientes en coma y los bebés en una bañera. Y llegados a ese punto sólo se me ocurre plantearles una cuestión: si usted fuera un enfermo mental, un paciente en coma o un bebé en una bañera, quién debería asumir la responsabilidad de (por ese orden) vender o comprar propiedades, mantener o apagar las máquinas médicas, sostener la cabeza fuera del agua? La ley? El estado? no habrán pensado en “familia”? Incluso en “uno mismo” antes de la demencia/enfermedad? La ley protege a los sujetos de derecho de los actos (o ausencia de ellos) alevosos de terceros contra sus intereses, los expresados por voluntad. Afirmar que un embrión tiene per se derecho a la vida supondría poner en duda el derecho de sus progenitores a concebirlo, pues el embrión no habría dado su permiso voluntario para hacerlo. Afirmar que un embrión tiene derecho a la vida es lo mismo que afirmar que una pareja durante el coito atenta contra la libertad del posible embrión, pues es posible que éste no desee ser concebido. Es absurdo.

    No, nadie puede obligar a una mujer embarazada a persistir en su embarazo. Pero nadie, tampoco, puede hacer de ese acto una necesidad. Ésta existe o no existe, según el caso. Y si la necesidad no es generalizable, tampoco es posible convertirla en derecho, pues un derecho ha de serlo de todos y en todos los casos. Simplenente estamos ante una decisión personal en la que ni los antiabortistas, ni los proabortistas, ni el estado tienen nada que decir. La mujer embarazada, consultando a quienes esta crea conveniente y valorando en qué medida afecta a su ámbito de propiedad el embrión que porta, es la única con capacidad de decidir. La única.

    Saludos, y perdón por el tocho.

  13. marzo 1, 2010 2:21 pm

    Aplicando la misma lógica, el antiabortista podría exigir de la madre, por ejemplo, que invirtiese su dinero en la alimentación de un niño hambriento en África, o de un vecino

    En absoluto, pues la responsabilidad de la situación del niño hambriento no es de la madre. La existencia del embrión sí es responsabilidad de la madre (y el padre), salvo violación.

    Niego la mayor.

    La reclamación mutua de medidas limitantes de la libertad, es consecuencia de la concurrencia en tiempo y espacio de dos o más seres plenos.

    Supongo entonces que puedo dañar a una persona inconsciente (aunque sea temporalmente) que quede bajo mi responsabilidad. ¿De verdad crees que semejante argumento es válido?

    Lo siento, no lo comparto en absoluto. E insisito, no es una cuestión de razones sino de empatía. No darse cuenta de ello hace de esto un debate estéril y muy largo.

    Un saludo

    • marzo 1, 2010 2:34 pm

      Supongo entonces que puedo dañar a una persona inconsciente (aunque sea temporalmente) que quede bajo mi responsabilidad.

      No, y explico en el comentario las razones.

      La responsabilidad … efectivamente, y cómo es sólo su reponsabilidad, en su ámbito de decisión, ni tú ni yo tenemos nada de lo que discutir. Ni voluntades que imponer a la embarazada.
      Lo único que pretendo demostrar es que los antiabortistas no pueden obligar a la madre dar a luz a un bebé en contra de la voluntad de aquella. No pretendo, an absoluto, demostrar la moralidad del aborto ni convencer a nadie de ello. Al contrario, creo que deben actuar en todos aquellos campos en los que no se impone su voluntad por encima de la de la madre:
      pueden intentar convencer a quien quiere abortar de la inconveniencia de su acto. Para ello pueden usar argumentos religiosos, o utilizar fotos denunciando las circunstancias en que se producen esos abortos. Pueden incluso declarar un boicot a los abortistas. Pero sobre todo pueden apoyar a las mujeres que quieren abortar:

      – ofrecer ayuda material (financiera) o psicológica, de forma voluntaria.

      – pueden ofrecerse para adoptar al no-nacido.

      El camino que yo apoyaría sería la creación de una fundación privada que se dedicase a recoger fondos para prestar ayuda financiera y psicológica tanto a las madres como a los niños. Creo que esto ayudaría a reducir el número de abortos. Hacerlo en forma de fundación privada nos libera de la tentación de sustraernos de nuestra responsabilidad poniéndola -una vez más- en manos del estado.

      • marzo 1, 2010 2:44 pm

        Lo siento, no veo donde lo explicas.

        Comentas que sería responsabilidad de uno mismo. ¿Y si no he comentado nada al respecto?

        Supongo que está claro que la persona inconsciente tiene derecho a la vida, pues suponemos que eso es lo que querría.

        Fíjate, que incluso aunque esté incosnciente por una intoxicación voluntaria, dañar a esa persona, siendo su padre, seguiría siendo motivo de delito.

        ¿No te das cuenta de que el argumento sólo vale por que partes directamente de que vale?

        Un saludo

        PD: Yo tampoco hablo de moral. No busco convencer de mi moral.

  14. marzo 1, 2010 2:29 pm

    Por cierto Luis:

    Sobre un niño de 1 mes de vida que la madre se da cuenta que no quiere ni puede cuidar, ni quiere dar en adopción por lo doloroso que le resulta:

    ¿Puede la madre matar al niño?

    Supongo que podemos afirmar que “estamos ante una decisión personal en la que ni los antiabortistas, ni los proabortistas, ni el estado tienen nada que decir.”

    • marzo 1, 2010 2:35 pm

      Afirmar que un embrión tiene per se derecho a la vida supondría poner en duda el derecho de sus progenitores a concebirlo, pues el embrión no habría dado su permiso voluntario para hacerlo. Afirmar que un embrión tiene derecho a la vida es lo mismo que afirmar que una pareja durante el coito atenta contra la libertad del posible embrión, pues es posible que éste no desee ser concebido. Es absurdo.

      Lo que es absurdo es llevar el debate a esos límites racionales. ¿Acaso el bebé no tiene derecho a la vida? ¿Y da permiso para que sus padres lo alimenten?

      Creo que tú mismo puedes responderte, Luis.

      Un saludo

    • marzo 1, 2010 2:41 pm

      Sobre un niño de 1 mes de vida que la madre se da cuenta que no quiere ni puede cuidar, ni quiere dar en adopción por lo doloroso que le resulta:

      ¿Puede la madre matar al niño?

      No, porque el niño de 1 mes tiene órgano de consciencia y es un sujeto de derecho en tanto que registrado como tal.

      Lo repito, la cuestión no es si aborto sí o aborto no, la cuestión es: es un embrión sujeto de derecho? Mi opinión: no. Del mismo modo que no lo es la verruga que le operaron ayer a mi suegra. Células humanas, pero no seres humanos. Dónde está el límite? Para mí en el establecido por la medicina: en el momento en que un embrión se convierte en feto y tienen capacidad de consciencia. y si podemos convertir de pronto, por decisión mayoritaria un embrión es sujeto de derecho… qué nos impide hacerlo con un embrión de gorila? No hace mucho discutimos sobre el tema en este mismo blog.
      Saludos Iván.

      • marzo 1, 2010 2:49 pm

        No, porque el niño de 1 mes tiene órgano de consciencia y es un sujeto de derecho en tanto que registrado como tal.

        Por favor, Luis, la próxima vez ponlo en el artículo original. Esto de sacar nuevas razones para explicar las preguntas lo hace muy cansado.

        Te recuerdo que dijiste:

        No me olvido mencionar que la condición para que alguien sea persona jurídica es la plena consciencia y el pleno uso de sus facultades mentales (condición que nosotros mismos nos hemos impuesto para que un acto sea jurídicamente tal)

        Un bebé no tiene pleno uso de sus facultades.

        Tampoco es capaz de diferenciar el provecho:

        se necesita la capacidad de diferenciar el provecho (esto es necesario, aquello no)

        Por lo demás: ¿por qué tener un órgano de consciencia aún no desarrollado como tal da derechos?

        Lo de registrarlo como tal, tiene su gracia: ¿bastaría entonces para convencerte que una mayoría lo registre como tal?

        Un saludo

      • marzo 1, 2010 2:58 pm

        No me olvido mencionar que la condición para que alguien sea persona jurídica es la plena consciencia y el pleno uso de sus facultades mentales (condición que nosotros mismos nos hemos impuesto para que un acto sea jurídicamente tal)

        Justamente. La condición que nosotrosm mismos nos hemos impuesto. Por el bebé, que no habla y a quien no entendemos, deciden sus padres. Bebé que sí es capaz de manifestarse para obtener un provecho: cuando tiene hambre llora. Es más, no le vale cualquier comida, tienen capacidad de elección. Por el embrión, que no tiene hambre porque le falta un órgano que le permita siquiera instintivamente manifestar esa necesidad, exclusivamente la madre. El embrión, repito, no es una persona. No es un bebé. Y creo que ahí radica lo que nos separa.

      • marzo 1, 2010 3:11 pm

        Por el bebé obviamente deciden sus padres. ¿Pero lo deciden todo? ¿Pueden abandonarle en un contenedor?

        De eso hablamos.

        Y claro que nos separa la consideración del embrión. Para mí es merecedor del derecho a la vida por ser un ser vivo y humano. Para ti no. Pero todo el resto de la argumentación sobra, pues no es válido más que para embriones. Fuera de los embriones deberás añadir argumentos ad-hoc para justificarlo todo. Ya te digo: es pura cuestión empática.

        Por lo demás, te pongo un ejemplo: alguien causa una aborto voluntariamente a mi mujer estando embarazada de dos semanas (dándole por ejemplo algún tipo de veneno sin que mi mujer se entere), y te aseguro que no pararé hasta que pague por ello como si hubiera matado a mi hijo. Y el pago no será el mismo que si esa persona quita una verruga a mi mujer contra su voluntad.

        ¿Realmente crees que es lo mismo la verruga que el embrión?

        Yo no.

        Un saludo

  15. marzo 1, 2010 2:59 pm

    qué nos impide hacerlo con un embrión de gorila?

    No, lo curioso es que hay embriones de especies animales que sí gozan de esa protección.

    Por lo demás, la respuesta es: nada. Nada impide hacerlo con un embrión de gorila. Y hay gente que lo solicita: ¿es eso antiliberal?. En absoluto.

    Pero planteo la respuesta al revés:

    Si no tiene derecho un embrión sin “órgano de consciencia”… ¿qué nos impide quitárselo a todo ser humano donde ese órgano de esta completamente desarrollado? ¿O que no funciona aunque sea temporalmente?

    Más aún: ¿por qué no damos derecho a la vida a los humanos que pueden ser completamente independientes (mayores de 18 años)?
    ¿Quién decide si alguien puede violar a su hija? ¿Es Estado? ¿El padre?

    Un saludo

    • marzo 1, 2010 3:08 pm

      Nadie decide cuándo o quien puede violar a nadie. La persona violada lo es por haberse visto obligada a compartir de forma involuntaria y bajo violencia su ámbito de propiedad. Por eso la persona violada tiene derecho a defenderse, y puede delegar ese derecho en la policía y los jueces. No veo que tiene que ver con lo que nos ocupa.
      Lo que nos ocupa es que porque hay quien cree que un embrión tienen derecho a la vida, pretende que la portadora de ese embrión acepte porque sí esa opinión y lleve a término un embarazo. Qué es lo que no os gusta de la solución que propongo? La repito, porque veo no vamos a sacar nada en limpio ed la discusión (estamos muy lejos, no por otra cosa):

      Lo único que pretendo demostrar es que los antiabortistas no pueden obligar a la madre dar a luz a un bebé en contra de la voluntad de aquella. No pretendo, an absoluto, demostrar la moralidad del aborto ni convencer a nadie de ello. Al contrario, creo que deben actuar en todos aquellos campos en los que no se impone su voluntad por encima de la de la madre:
      pueden intentar convencer a quien quiere abortar de la inconveniencia de su acto. Para ello pueden usar argumentos religiosos, o utilizar fotos denunciando las circunstancias en que se producen esos abortos. Pueden incluso declarar un boicot a los abortistas. Pero sobre todo pueden apoyar a las mujeres que quieren abortar:

      – ofrecer ayuda material (financiera) o psicológica, de forma voluntaria.

      – pueden ofrecerse para adoptar al no-nacido.

      El camino que yo apoyaría sería la creación de una fundación privada que se dedicase a recoger fondos para prestar ayuda financiera y psicológica tanto a las madres como a los niños. Creo que esto ayudaría a reducir el número de abortos. Hacerlo en forma de fundación privada nos libera de la tentación de sustraernos de nuestra responsabilidad poniéndola -una vez más- en manos del estado.

  16. marzo 1, 2010 3:15 pm

    Lo único que pretendo demostrar es que los antiabortistas no pueden obligar a la madre dar a luz a un bebé en contra de la voluntad de aquella

    Es que niego la mayor. Es que sí se puede siempre que se considere al embrión como merecedor de derechos.

    Te toca demostrar que el embrión no tiene derechos. Y ya te he dicho que no es posible. Es pura cuestión de empatía.

    Cualquier otro argumento es falaz.

    Un saludo

    • marzo 1, 2010 3:20 pm

      Pero esto es muy sencillo. Yo te niego la mayor a ti, demuéstrame que tiene derechos desde el minuto 0 de la concepción.

      Porque tú no has demostrado nada, sólo partes desde tus convicciones. Y es cuestión de empatía (con la mujer dado que es quien toma la decisión).

      Vamos, ni más ni menos falaz que el tuyo.

    • marzo 1, 2010 3:26 pm

      Pero es que yo no he intentado demostrar que tiene derechos. Únicamente he intentado desmontar algunas argumentaciones.

      Desde el principio he afirmado que ni tú puedes demostrarme que no tiene derechos ni yo a ti puedo demostrate lo contrario. Desde el principio.

      Esa es mi argumentación.

      Yo en todo caso podría apelar a motivos empáticos, para ver si hago que veas como yo al embrión. Pero poco más.

      Lo único que afirmo es que argumentos del tipo:

      – Es mi cuerpo
      – Es mi moral
      – No se puede erradicar
      – Sólo se lo pagarán los ricos
      – etc

      Son argumentos que nadie defendería en ningún caso salvo que se parta directamente de que el embrión no tiene derechos.

      Pero si partimos de esa base: ¿para qué los argumentos?

      Un saludo

      • marzo 1, 2010 3:35 pm

        Por cierto una pequeña cuestión:

        Ante la empatía con la madre (que también la tengo) y la existente con el embrión, antepongo la del embrión por la simple razón de que la situación de la madre y del embrión es responsabilidad de la madre. Ella tiene que responder por su actuación. No puede ser que pague un tercero por la actuación irresponsable de un primero. Por muy mala que sea la posición en que queda este último.

        Un saludo

  17. marzo 1, 2010 4:12 pm

    Acabar con vida humana no es un derecho, al menos no en una sociedad individualista que sostiene su orden moral y jurídico sobre el principio de dignidad humana. Abortar, como tantos otros males, sin ser un “derecho”, pueden llegar a ser una necesidad. Un aborto puede ser comprensible o inevitable, pero eso no dice nada sobre que el acto de abortar, cuando el nuevo ser humano que se aborta procede de una acción libre y consentida, sea un mal, en un plano moral, además de un atentado contra el principio de dignidad e integridad humana, sobre el que se articula todo nuestro sistema ético y jurídico.
    Que la vida merezca reconocimiento y consideración no implica que lo merezca de forma idéntica en cada fase o situación. Cada aborto es un hecho antijurídico concreto, que deberá analizarse en sus circunstancias particulares, subjetivas y objetivas, incluso si lo que se pretende es justificarlo.
    Descartar el debate, hablar del aborto como si de una extirpación de un cáncer se tratara, enmascara el miedo o la incapacidad de afrontar la controversia con seriedad e inteligencia.
    La convivencia no procede de modelos ético-lógico-formales. Éstos solo sirven parar tratar de comprender las reglas que, con efectividad, gobiernan la conducta de los individuos, forjan su estructura moral y dan sentido al orden social en el que conviven. No pueden proyectarse como soluciones dogmáticas, no son válidos para ese fin.
    No tiene sentido que hoy, conociendo con cierta precisión el desarrollo gestacional del ser humano, nos hagamos los locos ante la realidad conocida. Un embrión no es una verruga. Un embrión es un ser humano, pero no es un ser humano consciente, ni un ser humano “independiente”, ni un ser humano adulto, ni uno inválido. Un embrión o un feto son seres humanos en fases distintas de su gestación, y repito, mientras que su concepción proceda de un acto libre y consentido de sus progenitores (en especial de quien debe mantenerlo durante la fase intrauterina de su desarrollo físico y mental), podrá inferirse cierto derecho subjetivo a ser alimentado, por reconocerle una protopersonalidad, por así decirlo, a los solos efectos de ser mantenido con vida.
    Que parte de todo este argumento coincida con lo que diga la Iglesia, poco importa para que el argumento en sí mismo sea válido. No soy católico, ni siquiera cristiano, ni de fe, ni de formación religiosa. No he ido nunca a misa, nunca he formado parte de una comunidad, no soy religioso, ni trascendente ni secular… Lo triste es que haga falta repetir esto para tratar de que algunos dejen de pasear tanto tópico y lugar común, que no son sino muestra de su bajísimo nivel de profundización sobre la cuestión del aborto. Ni más, ni menos.
    Una sociedad de individuos inhibidos, por mera estulticia sobre algún aspecto conocido de la realidad, es una sociedad peligrosa, irresponsable y condenada a la servidumbre.
    Saludos!

    • marzo 1, 2010 4:26 pm

      Coincido en la inmensa mayoría de tus argumentos, yosoyhayek. Cuando decía que el aborto no es una necesidad, me refería a que no es una necesidad social. Puede ser una necesidad puntual de una madre. Nada más. Por eso, entre otras razones, no puede ser un derecho.

      Mi deformación intelectual (gajes de mi profesión) es la que me lleva a considerar el embrión un grupo de células que “potencialmente” se pueden cnvertir en un ser humano, pero que no lo son. De ahí derivo el que no sean sujeto de derecho. Sí lo es la madre, y sus derechos no pueden ser supeditados a mi opinión … ni a la de nadie.

      No se trata de inhibirse, se trata de buscar soluciones a los problemas de forma individual. Creo que no propongo ninguna locura amoral algunos comentarios más arriba. Al contrario, mi propuesta (que colgé dos veces y sobre la que nadie ha dicho nada todavía) exige implicación personal y madurez social e individual.
      Saludos!

      • marzo 1, 2010 4:40 pm

        Tu propuesta ya se está llevando a cabo por diversas agrupaciones pro vida, Luis.

        Pero eso no quita para pedir que el aborto sea considerado como un delito. Con sus eximentes y atenuantes como cualquier delito, pero delito al fin y al cabo. Son planos diferentes y no creo que nadie niegue que esa labor pueda ser útil. Lo que niego es que deba ser la única.

        ¿Que es mi posición y no la tuya? Seguro estoy de ello. Pero no intentes razonarlo como si el derecho a la vida pudiera ser racional. No lo es. Es puramente volitivo.

        Habrá quien lo desee y quien no. Quien luche por defenderlo y quien luche por quitar o no dar derechos a determinados grupos.

        Mi posición, por mi educación, mi forma de entender la vida y mi sentido de la responsabilidad es la que es. No pido que la compartas. Pero al menos, no dejaré que ataques dicha posición con argumentos insostenibles.

        Sólo una pequeña cuestión: ¿no es un ser vivo el embrión? ¿Y no es humano?

        Vale que no sea considerado persona. Pero no considerarlo ser humano me parece un tanto forzado, ¿no crees?

        Un saludo

      • marzo 1, 2010 6:41 pm

        Hombre, creo que manejas una definición muy estrecha de “ser” humano, no? 😉
        A mí el aborto me preocupa, en general, por las implicaciones que tiene en lo que a la consideración del ser humano y su dignidad se refiere. En una sociedad donde no existe debate, donde un embrión es como un grano, donde la vida se define como autonomía plena y consciente, es una sociedad que, dado el avance científico, puede convertirse en absolutamente peligrosa para la libertad. El aborto puede ser una necesidad, pero nunca un derecho, por ello no critico todo aborto, sino que trato de buscar causas y justificaciones que permitan ciertas situaciones, pero que mantenga la regla general de asumir los costes de nuestras propias acciones, y no hacer depender de nuestros deseos personales la vida que no nos pertenece (ni siquiera la de un feto).
        Soy pesado con el tema porque ciertamente lo considero importantísimo, más si pensamos en los cambios científicos y tecnológicos que estamos viviendo y viviremos, y sus implicaciones respecto de la dignidad individual.
        Saludos!

      • marzo 2, 2010 2:45 pm

        Hombre podemos hablar de ser humano en el sentido de persona. Pero cuando alguien intenta definir al embrion como un mero grupo de células, la cosa cambia.

        El embrión es un ser vivo, y como tal es visto desde cualquier perspectiva biológica. Y es humano.

        Negar ese hecho me parece pasarse ligeramente de frenada.

        Un saludo

  18. loscirculosdeplomo permalink
    marzo 2, 2010 10:36 am

    Personalmente creo que en el debate sobre el aborto se confunde continuamente al ser humano biológico (animal, si se quiere) con el ser humano social (entendida tal expresión como la capacidad de participar activamente en la sociedad, de ser útilya sea a través de vínculos afectivos, profesionales, etc.). Es éste último el que tiene derechos, y las condiciones que hacen al ser humano social candidato a tener derecho a la vida, en particular, son muy dependientes de la cultura y la época.

    Por ejemplo, sabemos de culturas nómadas que abandonaban a sus ancianos por no poder éstos seguir el ritmo de viaje de la tribu. Desde luego, el derecho a la vida de estas personas se extinguía al dejar de ser humanos sociales (al representar una amenaza para la movilidad) y quedar reducidos a su aspecto animal. Hoy en día, hay países democráticos en los que existe la pena de muerte (los reos acusados de determinados delitos pierden su derecho a la vida porque han perdido su condición de ser social, al representar una amenaza para la sociedad). Pero es más: hay personas que pierden su derecho a la vida por el mero hecho de estar en el lugar “equivocado”. Cuando un país en guerra bombardea un objetivo en el que se sabe positivamente que puede haber civiles, éstos pierden automáticamente su derecho a la vida. Así que, en conclusión, éste va ligado indisolublemente a la condición de ser humano social.

    No creo equivocarme si digo que el 99% de la población rechazaría abortar a un feto de más de seis meses de edad (salvo en casos de extrema necesidad), y esto es porque el feto, en esa etapa de su desarrollo, adquiere la capacidad de pensar y de vivir con independencia de la madre, y, por tanto, la capacidad de integrarse en la sociedad (crear lazos afectivos, educativos, profesionales, etc.). De ahí que todo debate sobre el aborto antes de los seis meses de desarrollo se pierda en la polémica sobre lo humano y lo divino de la parte animal, ya que la social, evidentemente, aún no existe.

    Por otro lado, me parece absurdo argumentar que se protege antes a un animal que a un ser humano, como aquel famoso cartel en que aparecía un cachorro de lince ibérico junto a un bebé (curiosamente sonriente y bien alimentado, no uno casi muerto de hambre y mucho más necesitado de protección) y que rezaba algo así como: “¿Y yo qué? Protege mi vida”. Si nos ceñimos exclusivamente a factores biológicos y no nos dedicamos a sacar el ombligo (cosa por otra parte comprensible dado que nos puede nuestro mamífero instinto de supervivencia), existen especies en peligro de extinción de gran valor ecológico, mientras que el ser humano no se halla en absoluto en el mismo riesgo y, por contra, su aportación al equilibrio ecológico deja mucho que desear.

    • marzo 2, 2010 5:53 pm

      A mí, por el contrario, me parece mucho más importante un embrión que el equilibrio ecológico que aporta un huevo de tortuga. Y en ningún caso valoro al ser humano ni su riesgo de desaparición (sinceramente que el ser humano se extinga no es algo que me preocupe) por encima del individuo. Mucho menos valoro otros seres vivos. No creo que haya que violar libertades para evitar la extinción del ser humano.

      Vamos que los argumentos que propones al respecto ni siquiera creo que lleguen a ser tales. Son simples valoraciones, que pueden o no ser compartidas. Llamar absurda a la comparación simplemente demuestra que tú valoras más un huevo de tortuga que un embrión. Yo no. Igualmente podría yo llamar absurda tu valoración. Y la verdad es que así me lo parece.

      En cuanto a los ancianos de las tribus nómadas, tú mismo lo comentas: eran abandonados. No asesinados. Su incapacidad de seguir a la tribu los mataba. Podrías haber puesto ejemplos más acordes al debate.

      Un saludo

      • marzo 2, 2010 5:57 pm

        Supongo, por aclarar, que si es más importante un huevo de tortuga que un embrión, también deberá ser más importante una tortuga recién nacida que un bebé. ¿No?

        La tortuga recién nacida todavía contribuye más al mantenimiento del equilibrio ecológico Y un bebé todavía no tiene muchas más capacidad moral que dicha tortuga… ¿verdad?

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 3, 2010 10:11 am

        Lo de que la comparación sea absurda no se debe a un principio moral o a un axioma, se debe a que los elementos de comparación se mueven en planos diferentes a saber: a una especie en peligro de extinción se le protege (o no) por motivos ecológicos; a un ser humano se le protege (o no) por motivos sociales (morales, si quieres). Si aún así quieres seguir usando el mismo razonamiento, entonces igual de válido sería decir que se protege más a un edificio histórico que a un ser humano o, ya fuera del plano legislativo, que hay gente que cuida más de su coche que de su familia y así aumentar el absurdo hasta el infinito y más allá. Si ambos sujetos (animal y ser humano) estuviesen sometidos a las mismas motivaciones para protegerlos entonces la comparación (y la injusticia) sería plenamente razonable, pero no es el caso.

        En cuanto al ejemplo de los ancianos nómadas (nada dices de los otros ejemplos), tan sólo lo puse para demostrar cómo el derecho a la vida depende de la condición de ser humano social. Si querías un ejemplo más acorde, como tú dices, hay uno muy obvio: el de los espartanos arrojando a los recién nacidos no aptos desde el Taigeto. Una vez más, se condiciona el derecho a la vida a la entidad “ser humano social”.

        En cuanto a tu pregunta sobre el huevo/cría de tortuga (suponiendo que esté en peligro de extinción) y el embrión/bebé, la respuesta ya la he dado: sin duda es más importante desde el punto de vista ecológico el animal. Es más, hay animales muy comunes y que no están en peligro de extinción cuyo valor ecológico es infinitamente superior al del ser humano (por ejemplo, las lombrices de tierra que oxigenan el suelo y lo hacen fértil, iniciando así la cadena trófica). Esto no es tampoco una apreciación subjetiva mía, te diría lo mismo cualquier biólogo experto en ecosistemas.

        Otra cosa es que tú y yo jamás admitamos que se anteponga una vida animal a una humana, pero eso responde a nuestro instinto de autoconservación (revestido de formas sociales, morales, etc.) y nada tiene que ver con valores objetivos.

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 3, 2010 9:03 pm

        loscirculosdeplomo,

        “Si ambos sujetos (animal y ser humano) estuviesen sometidos a las mismas motivaciones …” Qué motivaciones, ¿las que te interesan?
        Continuamente estás poniendo el foco donde te interesa como si enfocar en ese sentido fuera algún tipo de razonamiento, cuando, como dice Iván, es una cuestión de voluntad, lo cual no quita que se puedan detectar contradicciones.

        Evidentemente algunos se preocupan más de un lince que de un ser humano, eso sí que es una cuestión objetiva, por mucho que quieras dividir el fenómeno global en componentes filtradas a tu gusto.

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 3, 2010 10:09 pm

        “Qué motivaciones, ¿las que te interesan?”

        Si has leido bien mi primer párrafo (que parece que no) entenderás que se legisle de forma distinta para cuestiones distintas y por motivos distintos –interés ecológico en el caso de los animales en peligro, interés social (moral, etc.) en el caso del ser humano–. No son intereses equiparables en modo alguno, como podrás comprender. ¿O te parecen motivos intercambiables: que se proteja al ser humano “por interés ecológico”, o al animal “por interés social”? No son mis motivaciones: yo no legislo.

        “Evidentemente algunos se preocupan más de un lince que de un ser humano, eso sí que es una cuestión objetiva.”

        Sin duda. Y de un coche también. Pero no creo que sean esos los que legislan. Y en cuanto a la mayoría de la gente (incluyendo los que están tanto a favor como en contra del aborto) no creo que me equivoque si digo que se ajustan a lo que he dicho en el último párrafo (del cuál tú sólo te has quedado con la palabra “objetivo”).

        “Continuamente estás poniendo el foco donde te interesa”, “componentes filtradas a tu gusto”.

        Muy bien. Emitir juicios de valor dice mucho de tu capacidad de debate. Podrías por lo menos rebatir o, en su defecto, estar de acuerdo con las demás cosas que he dicho, con algún que otro argumento, especialmente sobre aquellos lugares donde yo “no pongo el foco” (si no te importa, claro).

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 3, 2010 11:08 pm

        Da igual que enfoques ecológicamente a unos y socialmente a otros, el resultado es que al lince se le respeta la vida y al feto no, lo que es lo mismo, al bebé no (no se le permite ser).

        Juicios de valor y capacidad de debate (¡no me importó! 🙂 Entre los asteriscos, el humilde argumento que siempre ha estado ahí:

        “Continuamente estás poniendo el foco donde te interesa” –> “como si enfocar en ese sentido fuera algún tipo de razonamiento, cuando, como dice Iván, *es una cuestión de voluntad, lo cual no quita que se puedan detectar contradicciones*.”

      • marzo 4, 2010 10:35 am

        Los círculos de plomo:

        En ningún momento he discutido que sean motivaciones distintas, aunque tú lo entiendas así.

        Justamente lo que he dicho es que:

        A mí, por el contrario, me parece mucho más importante un embrión que el equilibrio ecológico que aporta un huevo de tortuga.

        Sinceramente, no me agrada perder biodiversidad, pero tampoco voy a derramar ninguna lágrima por todas las especies extinguidas. Y sin embargo si me causa un daño terrible enterarme de un aborto cercano, o de la muerte de un bebé a manos de sus padres.

        Por lo demás: No te pregunto si es más importante “desde el punto de vista ecológico” sino si es más importante. Y lo del instinto de autoconservación sinceramente me da igual. Como si es magia negra. A mí me repugna que se elimine a una persona. Igual que hay quien odia (a mí tampoco me agrada) la tauromaquia, y no tiene nada que ver con la ecología ni con la biodiversidad (más bien al contrario) y mucho menos con el instinto de autoconservación. ¿O crees que sí?

        Sinceramente, lo del instinto de autoconservación me parece una simplificación del asunto bastate ruda.

        Un saludo

      • marzo 4, 2010 10:44 am

        Por lo demás, toda la razón:

        el argumento de la defensa del patrimonio me parece igual de bueno. Que tenga más pena dañar ligeramente un edificio protegido que a un embrión, me resulta de lo más sorprendente.

        Que para nuestra sociedad un trozo de piedra bonito tenga más valor que un embrión demuestra cómo degenera la escala de valores.

        Un saludo

      • marzo 4, 2010 10:54 am

        Otra cosa es que tú y yo jamás admitamos que se anteponga una vida animal a una humana, pero eso responde a nuestro instinto de autoconservación (revestido de formas sociales, morales, etc.) y nada tiene que ver con valores objetivos.

        Es que no existen los valores (en términos absolutos) objetivos. Al menos no desde un plano existencial – empírico. Podemos decir que un cuchillo corta mejor que una cuchara: pero es que yo sólo tomo sopa.

        Creo que has cometido el error de mezclar valor para, con valor por. Que un cuchillo se más útil para cortar que un bebé (exageremos), en ningún caso hace que debamos proteger al cuchillo frente al bebé. Ni al embrión, claro está.

        ¿Qué vale más, la capacidad de cortar o la vida de un embrión? ¿Qué vale más, el equilibrio ecológico o la vida de un bebé?

        Para mí vale más la vida de un bebé. Y la de un embrión.

        Un saludo

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 5, 2010 10:50 am

        @Miguel Alarcos:

        Da igual que enfoques ecológicamente a unos y socialmente a otros, el resultado es que al lince se le respeta la vida y al feto no, lo que es lo mismo, al bebé no (no se le permite ser).

        Pero es que “vida animal” no es comparable a “vida humana”, como tampoco es comparable a “edificio de interés histórico”. Que entre en juego la palabra “vida” de por medio, no significa que ambas tengan el mismo significado en el contexto social. No puedes entrar en un juzgado y poner una denuncia por discriminación por trato de favor hacia el animal y en contra del ser humano (bueno, poder, puedes, pero no creo que ningún juez en ninguna democracia se preste a admitirla), sería poner al mismo nivel al animal y al ser humano (las consecuencias serían inmediatas: cualquiera podría denunciar trato de favor hacia el ser humano y en contra del animal por veinte mil motivos). Los que inventaron el cartel del lince lo saben, y ni a ellos se les ocurriría poner una denuncia semejante (lo que es motivo suficiente, entre otros, para que la maniobra del cartel sea demagógica, a mi juicio).

        @Iván Moreno:

        Que para nuestra sociedad un trozo de piedra bonito tenga más valor que un embrión demuestra cómo degenera la escala de valores.

        Pero esa actitud no es propia de nuestra sociedad, es propia de toda la historia de la Humanidad: se valora al ser humano social (no al ser humano animal), precisamente porque la complejidad social del ser humano es lo que nos distingue de otros animales. Y la escala de valores por las que se considera que un ser humano trasciende lo animal hacia lo social depende de las circunstancias históricas y culturales.

        Lo dije anteriormente: el derecho a la vida depende de que se considere social o no a un ser humano: un esclavo, un soldado en batalla, un condenado a muerte, un civil en una guerra, un niño muriéndose de hambre…. todos quedan despojados de su condición de ser humano social y queda sólo la parte animal… que no tiene más derechos(?) que su propia capacidad de supervivencia.

        ¿Qué vale más, la capacidad de cortar o la vida de un embrión? ¿Qué vale más, el equilibrio ecológico o la vida de un bebé?

        Hombre, si (poniéndonos en un caso extremo e hipotético) el equilibrio ecológico dependiese de tal elección, y del equilibrio ecológico dependiese, a su vez, la supervivencia de la Humanidad, para ser coherente, deberías admitir que es más importante el equilibrio ecológico que la vida del bebé: no veo cómo podrías defender la vida humana y, a la vez, anteponer la vida de un individuo a la vida del colectivo humano.

        Sinceramente, lo del instinto de autoconservación me parece una simplificación del asunto bastate ruda.

        Llámalo como quieras: el resultado es que defiendes a capa y a espada a tu propia especie, por motivos que atañen exclusivamente a tu propia especie.

      • marzo 5, 2010 12:37 pm

        Pero esa actitud no es propia de nuestra sociedad, es propia de toda la historia de la Humanidad:

        No es cierto. En la historia de la humanidad hay gente que valora más las piedras bonitas y quien valora más los embriones. Actualmente existen legislaciones que penalizan más el aborto que la destrucción de patrimonio protegido.

        el derecho a la vida depende de que se considere social o no a un ser humano

        (Si te gusta jugar con las palabras, juguemos) Por supuesto. Y yo considero social (sea lo que sea esto) al embrión. Entre otras cosas porque es valorado como tal desde su concepción. Pregúntale a una mujer que desea tener un hijo que está embarazada de 1 semana.

        De la misma manera valoro al resto de embriones. Aunque su madre desee eliminarlo.

        no veo cómo podrías defender la vida humana y, a la vez, anteponer la vida de un individuo a la vida del colectivo humano.

        Primero, no creo que la existencia de la humanidad dependa de un falso equilibrio biológico (al menos que desaparezcan los linces no causaría ninguna catástrofe biológica… ya han desparecido millones de especies antes, y aquí seguimos).

        Segundo: si la vida de 10, 100, 1000 o 1 millón de personas dependen de que yo mate, viole o torture a un inocente, que no cuenten conmigo. Vale más la libertad de esa persona que los resultados no deseados de su existencia.

        Imagina el ejemplo:

        Una persona tiene unas características que le hacen óptimo para el estudio del cáncer. El estudio garantiza la cura contra el cáncer. No sólo eso, dado que permite estudiar la generación celular, permitiría encontrar mecanismos para vivir eternamente. Eso sí, el estudio es de tal manera que la persona debe morir.

        ¿Debemos realizar el estudio sin el consentimiento de dicha persona?

        Lo siento… pero que no cuenten conmigo.

        Un saludo

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 5, 2010 3:26 pm

        No es cierto. En la historia de la humanidad hay gente que valora más las piedras bonitas y quien valora más los embriones. Actualmente existen legislaciones que penalizan más el aborto que la destrucción de patrimonio protegido.

        No me refería a la opinión de los individuos, me refería a la legislación al respecto: hay gobiernos que han admitido la esclavitud y otros que no, hay gobiernos que admiten el aborto y otros no; otros admiten la pena de muerte y otros no; y todos han combinado admisiones de unos y no de otros aspectos, incluso de manera contradictoria. Hasta en el plano religioso hay discrepancia: los textos clásicos judaicos no condenan el aborto, Santo Tomás de Aquino ni San Agustín de Hipona, tampoco… por tanto no es sólo un problema de esta sociedad, aquí y ahora.

        (Si te gusta jugar con las palabras, juguemos) Por supuesto. Y yo considero social (sea lo que sea esto) al embrión. Entre otras cosas porque es valorado como tal desde su concepción. Pregúntale a una mujer que desea tener un hijo que está embarazada de 1 semana.

        He definido anteriormente mi concepto de ser humano social, tú puedes llamarlo como quieras. El que una mujer desee tener un hijo es una cuestión de empatía y de voluntad, no es una relación social (al menos, hasta que el feto adquiere la capacidad de responder a ésta). Toda relación social entre dos individuos es, por definición, bidireccional.

        Lo que me parece importante es el hecho siguiente: el debate sobre el aborto está centrado sobre el periodo de gestación entre 0 y 6 meses, casi nadie debate sobre abortar pasado dicho plazo. ¿Por qué? Sería interesante que respondieses a esta pregunta…

        Primero, no creo que la existencia de la humanidad dependa de un falso equilibrio biológico (al menos que desaparezcan los linces no causaría ninguna catástrofe biológica… ya han desparecido millones de especies antes, y aquí seguimos).

        Ya dije que era un caso hipotético y extremo.

        Segundo: si la vida de 10, 100, 1000 o 1 millón de personas dependen de que yo mate, viole o torture a un inocente, que no cuenten conmigo. Vale más la libertad de esa persona que los resultados no deseados de su existencia.

        ¿Incluso si entre esos resultados no deseados estuviese la muerte de tu hijo entre todos esos miles de personas? Bueno, vamos a extremar aún más el caso: ¿Incluso aunque sólo se tratase de la muerte de tu hijo?

        ¿Debemos realizar el estudio sin el consentimiento de dicha persona?

        Yo no, tú tampoco. Pero porque esa persona tiene potestad, independencia y es dueño de su persona y de su vida. ¿Que otros elegirían otra cosa? Ese es el gran drama de elegir…

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 5, 2010 4:21 pm

        loscirculosdeplomo,

        tú valoras al lince en una escala y al feto en otra, pero es que valoras hacer esa valoración y no otra. Has valorado más la vida de un lince que la de un feto si has valorado valorarlos en distintas escalas tal que de ello resulte protegida la vida del lince y no la del feto.

        Saludos.

      • Iván Moreno permalink
        marzo 5, 2010 5:52 pm

        Mi hijo puede depender de un donante, y eso no me llevará a matar a nadie para conseguirlo. Tenlo por seguro.

        Por lo demás, me resulta muy interesante tu afirmación:

        Lo que me parece importante es el hecho siguiente: el debate sobre el aborto está centrado sobre el periodo de gestación entre 0 y 6 meses, casi nadie debate sobre abortar pasado dicho plazo. ¿Por qué? Sería interesante que respondieses a esta pregunta…

        Como si no la hubiera respondido veces. No irás a decirme que es por la bidireccionalidad. O por la capacidad de responder a la voluntad de la madre. Salvo que por respuesta entiendas la respuesta que también puede dar un pez payaso.

        La razón es clara: empatía. Como en todo derecho. Cada un considera merecedor de derechos a aquel que se le aparece como tal. Llámale ser social, o animal con derechos. Llámale ser humano o persona. Es indiferente.

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 5, 2010 9:48 pm

        @Miguel Alarcos:

        Tu razonamiento me parece correcto salvo que no es jurídicamente aceptable, como ya dije.

        @Iván Moreno:

        Esquivas la respuesta a una pregunta concreta hecha a partir de tu propio ejemplo. Voy a reformular la situación:

        Un secuestrador te exige que mates a un inocente o, de lo contrario, puedes elegir entre que muera tu hijo o 100 personas que también han sido secuestradas. No hay otra posibilidad. ¿Cuál de las tres posibles es tu elección? ¿Qué libertad estimas que vale menos y por qué?

        Como si no la hubiera respondido veces. No irás a decirme que es por la bidireccionalidad. O por la capacidad de responder a la voluntad de la madre. Salvo que por respuesta entiendas la respuesta que también puede dar un pez payaso.

        A partir de los seis meses la respuesta no es la de un pez payaso ni similar, como podrás comprender.

        Carl Sagan dio la que considero que es una parte de la respuesta (estamos hablando de un país supuestamente liberal y democrático como los EE.UU.):

        Hay que sopesar la garantía de intimidad de la mujer y el derecho a la vida del feto, y cuando el tribunal consideró la cuestión otorgó prioridad a la intimidad en el primer trimestre y a la vida en el tercero. La transición no se estableció según las consideraciones tratadas hasta ahora en este capítulo: cuándo sucede la “infusión del alma” o en qué momento reviste el feto suficientes rasgos humanos para ser protegido por la legislación contra el asesinato. El criterio adoptado fue, por el contrario, si el feto podía vivir fuera de la madre. Esto es lo que se denomina “viabilidad “, y depende en parte de la capacidad de respirar. Sencillamente, los pulmones no están desarrollados y el feto no puede respirar (por muy perfeccionado que fuese el pulmón artificial de que se le dotase) hasta cerca de la vigésimo cuarta semana, hacia el comienzo del sexto mes. Es por esto por lo que la legislación estadounidense permite a los estados prohibir los abortos en el tercer trimestre.

        Y sí, desde luego, la respuesta es que antes de esa edad el criterio para debatir es el de empatía precisamente porque no son reconocibles ninguna de las características que hacen distinto al ser humano de otros animales (salvo el código genético, claro).

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 5, 2010 10:16 pm

        Entonces con que no es jurídicamente aceptable mi razonamiento te refieres a:

        “…sería poner al mismo nivel al animal y al ser humano (las consecuencias serían inmediatas: cualquiera podría denunciar trato de favor hacia el ser humano y en contra del animal por veinte mil motivos)”

        No, porque no los valoro igual. A ver:

        a) valorarlos igual
        b) valorarlos distinto
        b.1) valorar más al feto que al lince
        b.2) valorar más al lince que al feto

        Yo estoy en b.1)

        No aceptar b.2) no me lleva irremediablemente hacia a)

        Saludos.

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 5, 2010 11:45 pm

        Y entrometiéndome, la pregunta que elimina rodeos es:

        A) ¿Prefieres que mate a tu hijo o a otra persona?
        Frente a:
        B) ¿Matarías a un inocente para conseguir un órgano vital para tu hijo?

        La valoración no es sólo sobre un resultado de vida o muerte de mi hijo, sino también de la responsabilidad de los actos. Es decir:

        A)1- hijo vivo y no soy responsable de la muerte de otra persona.
        2- hijo muerto y *no soy* responsable de su muerte. (*)
        3- pueden pasar otras cosas, no podemos saberlo de antemano.
        B)1- hijo vivo y soy responsable de la muerte de otra persona.
        2- hijo muerto y no soy responsable de la muerte de otra persona.
        3- pueden pasar otras cosas, no podemos saberlo de antemano.

        (*) Nunca optaría por ésto porque *me sentiría* culpable de la muerte de mi hijo si lo hiciera, aunque no lo sería.

        – o –

        ¿Es viable un bebé simplemente por tener pulmones? No, necesita mucho más.

      • Iván Moreno permalink
        marzo 6, 2010 12:00 am

        Círculo, realmente me sorprendes.

        precisamente porque no son reconocibles ninguna de las características que hacen distinto al ser humano de otros animales (salvo el código genético, claro).

        ¿Por qué debo proteger a un ser por ser capaz de respirar y no por tener código genético humano? Un bebé es completamente distinto a un humano adulto. Es más, podría por capricho de la evolución tener forma de gato hasta los 3 años… ¿le haría menos merecedor de derechos?

        Es que tú punto no deja de ser arbitrario. Y la única diferencia es que tú sí sientes empatía hacia ese ser. Crees que has encontrado un punto racional, cuando únicamente te aferras a un punto volitivo.

        Más aún, yo apostaría que la empatía hacia un ser humano normalmente es eliminada por la necesidad de carecer de responsabilidad. El por qué un feto de 6 meses suele ser defendido por la mayoría de la gente y uno de 1 mes no no es más que porque con 6 meses el feto siempre es querido (o lo hubiera eliminado antes de haber podido). El hecho de que un feto de 6 meses no se pueda eliminar en nada afecta a mi vida si lo puedo eliminar a los 3 meses. Por lo tanto, el hecho de que un feto de 6 meses no se pueda eliminar no me produce ninguna limitación a mis actos. No afecta a mi responsabilidad.

        En cuanto al secuestrador: ¿por qué piensas que la situación es distinta a la de mi hijo enfermo? ¿Acaso ves diferencia? En ambos casos mato a alguien para salvar a mi hijo. Es más, a lo mejor de un donante puedo salvar a dos hijos míos.

        Por lo demás, ¿estás afirmando que se deben pagar rescates a los secuestradores y pagos en vidas humanas?

        Un saludo

      • Iván Moreno permalink
        marzo 6, 2010 12:08 am

        A partir de los seis meses la respuesta no es la de un pez payaso ni similar, como podrás comprender.

        ¿A no? ¿Qué actos morales que no realice el pez payaso realiza el feto? ¿Es capaz de distinguir el futuro del presente? ¿Es capaz de distinguir el bien y el mal?

        Hace dos mensajes resultaba que la cuestión social era fundamental (sea eso lo que sea). Ahora ha pasado a ser la forma (que sean reconocibles características del ser humano… como si no hubiera forma de saber si un embrión es humano o no a los dos días de su gestación)

        ¿Sigues sin darte cuenta que todo es cuestión de voluntad?

        Un saludo

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 8, 2010 12:47 pm

        Siento la demora, pero el finde es el finde. 😉

        @Miguel Alarcos:

        No aceptar b.2) no me lleva irremediablemente hacia a)

        Efectivamente. Pero el mundo jurídico no se rige por leyes matemáticas (si todo fuera sota, caballo y rey, no existirían los abogados). Si prefieres verlo así, la legislación sobre animales sería equivalente a la legislación sobre objetos: el proteger una cualidad de un objeto no comporta (a mi modo de ver) discriminación hacia el ser humano (caso del edificio histórico). Que la cualidad concreta sea la vida del animal no comporta equivalencia alguna hacia la cualidad “vida humana”. Esa es mi opinión (mi voluntad, diría seguramente Iván) pero no creo que difiera tanto de la realidad cuando, que yo sepa, *nadie* entre los que opinan diferente ha puesto una denuncia al respecto.

        La valoración no es sólo sobre un resultado de vida o muerte de mi hijo, sino también de la responsabilidad de los actos.

        No entiendo la lógica de lo siguiente que has puesto, incluso has tenido en cuenta la posibilidad de indeterminación, pero ni Iván ni yo nos hemos situado en una posición donde vale el “tal vez”: en el ejemplo ocurren unas circunstancias determinadas en las que hay que elegir, sí o sí.

        Iván basa su decisión (en su propio ejemplo) en la libertad de una persona. Lo que yo le pregunto al fin y al cabo no es por su responsabilidad, que doy por asumida en la decisión, sino por qué valora más la libertad de una persona que la de cien o la de un millón.

        ¿Es viable un bebé simplemente por tener pulmones? No, necesita mucho más.

        No es por tener pulmones. Es por ser capaz de usarlos, de respirar. El resto de sus órganos ya estarán desarrollados (lo último que se desarrolla y entra en funcionamiento son los pulmones). A no ser que por “viable” hayas entendido una cosa diferente a “independencia física”.

        @Iván Moreno:

        ¿Por qué debo proteger a un ser por ser capaz de respirar y no por tener código genético humano? Un bebé es completamente distinto a un humano adulto. Es más, podría por capricho de la evolución tener forma de gato hasta los 3 años… ¿le haría menos merecedor de derechos?

        Nadie dice que no puedas hacerlo. Es tu voluntad la que establece el límite. Pero en democracia tienes que llegar a un consenso con los que no opinan igual. Y para ello, unos y otros se verán obligados a establecer unos puntos comunes para sentar derecho. A no ser que recurran a la coacción, la violencia, etc.

        Más aún, yo apostaría que la empatía hacia un ser humano normalmente es eliminada por la necesidad de carecer de responsabilidad.

        ¿Y qué impide argumentar lo contrario? ¿Y si una madre considera que es irresponsable, por empatía, traer al mundo a un hijo que no puede amar/criar/educar, vas a ser tú el que le dé lecciones de responsabilidad? Repito la pregunta de más abajo: ¿es más responsable la madre que pare cinco hijos en malas condiciones económicas porque “le gustan los niños”? ¿Lo es menos? ¿Es igual de responsable? ¿Es igual de punible? ¿Antepones la irresponsabilidad de la madre al actuar sexualmente, con o sin protección, a la dignidad y al bienestar de la vida del niño?

        El por qué un feto de 6 meses suele ser defendido por la mayoría de la gente y uno de 1 mes no no es más que porque con 6 meses el feto siempre es querido

        Falso: podría darse el caso de una madre que decida abortar pasados los seis meses por venganza hacia una infidelidad del padre de la criatura. Y tienes que cubrir jurídicamente esa poco frecuente posibilidad.

        En cuanto al secuestrador: ¿por qué piensas que la situación es distinta a la de mi hijo enfermo? ¿Acaso ves diferencia? En ambos casos mato a alguien para salvar a mi hijo. Es más, a lo mejor de un donante puedo salvar a dos hijos míos.

        La cuestión no está en la situación (da igual: secuestro, trasplante, catástrofe ecológica, piedra filosofal, etc.) sino qué libertad es la que valoras tú más (ya que tu decisión la basas en ese parámetro, y no en ningún otro) y por qué y en qué orden: ¿la de 100 personas? ¿La de un individuo? ¿La de tu hijo?

        Por lo demás, ¿estás afirmando que se deben pagar rescates a los secuestradores y pagos en vidas humanas?

        ¿Qué tiene que ver mi opinión al respecto con lo que estamos debatiendo? Vamos, si quieres te la doy, pero creo que se sale de tema, ¿no?

        ¿A no? ¿Qué actos morales que no realice el pez payaso realiza el feto? ¿Es capaz de distinguir el futuro del presente? ¿Es capaz de distinguir el bien y el mal?

        Hace dos mensajes resultaba que la cuestión social era fundamental (sea eso lo que sea). Ahora ha pasado a ser la forma (que sean reconocibles características del ser humano… como si no hubiera forma de saber si un embrión es humano o no a los dos días de su gestación)

        ¿Por qué asumes que con “características” me refiero exclusivamente a “características físicas externas”?

        Un feto a partir de seis meses, entre otras cosas, es capaz de responder a la voz de la madre (dando patadas, sonriendo), sentir dolor, placer o disgusto (por ejemplo, con la comida que ingiere la madre). Cierto: no es capaz de “moralizar” (o, más exactamente, de “ser moralizado”), pero esa capacidad será posterior resultado del pensamiento abstracto, que sí es una característica fundamental del ser humano. Y el desarrollo cerebral necesario para ejercer dicha capacidad surge en torno a esa edad de desarrollo.

        ¿Sigues sin darte cuenta que todo es cuestión de voluntad?

        ¿Y qué acto o decisión humanos no lo es, en última instancia? No dices nada nuevo al respecto. La cosa es: existen dos posturas de color blanco y negro (aborto siempre, aborto nunca), y un montón de grises por enmedio. Todos tienen representatividad numérica suficiente para crear un debate social digno de tenerse en cuenta. Si eres un legislador en democracia, ¿qué harías? Tomes la decisión que tomes siempre crearás el descontento entre los defensores de alguna postura.

        A mi juicio (y no creo que mi opinión sea tan descabellada) lo “normal” sería adoptar una solución “arbitraria” pero no por ello exenta de cierto nivel de aceptación general. Puesto que parece que el punto de inflexión entre aborto siempre o aborto nunca está en torno a los seis meses por todo lo anteriormente argumentado, no veo por qué no puede ser ésta una solución aceptable democráticamente hablando, aunque para los partidarios de cada extremo no lo sea. Es lo que tiene vivir en sociedad: todas las partes tienen que ceder en algo para llegar a un consenso.

      • marzo 8, 2010 2:40 pm

        Pero en democracia tienes que llegar a un consenso con los que no opinan igual.

        Tecer argumento en tres mensajes: Primero fue la naturaleza social. Después la forma humana. Ahora el consenso democrático.

        Círculo, no sigas justificando.

        A un consenso se llega. Pero se llega porque hay posturas enfrentadas. Lo que no me pedirás es que renuncie a mi postura en base a semejante argumento.

        ¿Y si una madre considera que es irresponsable, por empatía, traer al mundo a un hijo que no puede amar/criar/educar, vas a ser tú el que le dé lecciones de responsabilidad?¿Y si una madre considera que es irresponsable, por empatía, traer al mundo a un hijo que no puede amar/criar/educar, vas a ser tú el que le dé lecciones de responsabilidad?

        Pues si considera eso, que no lo hubiera engendrado, porque la responsabilidad es suya (y de su pareja). Eso es como si me dices que una madre se da cuenta de que es irresponsable traer a un niño a la vida cuando este tiene 2 meses: ¿vas a ser tú el que dé lecciones de responsabilidad cuando lo mate?

        Hace poco unos padres se suicidaron matando a sus hijos menores de 2 años para luchar contra el cambio climático. ¿Podría haberlo impedido la justicia de haberse enterado? ¿O debe supeditarse a la voluntad paterna?

        Falso: podría darse el caso de una madre que decida abortar pasados los seis meses por venganza hacia una infidelidad del padre de la criatura. Y tienes que cubrir jurídicamente esa poco frecuente posibilidad.

        Sí claro… y también puede querer matarle con 5 años de vida porque empieza a recordarle a su marido maltratador. Si se trata de debatir absurdeces no seguimos. Está claro que siempre se va a poder querer matar a alguien en algún momento determinado (aunque sea tu hijo). El argumento creo que era claro. El aborto, tal y como se plantea actualmente, es para eliminar responsabilidades. El caso que tú planteas no tiene nada que ver con la responsabilidad ni con el argumento. Intentemos centrarnos un poco antes de rebatir por rebatir.

        ¿Por qué asumes que con “características” me refiero exclusivamente a “características físicas externas”?

        Por que las que comentas las comparte con el pez payaso (dolor, placer, oir). Y justamente lo que intentabas justificarme era que no era lo mismo que un pez payaso.

        Puesto que parece que el punto de inflexión entre aborto siempre o aborto nunca está en torno a los seis meses

        Dios, ¿y cuál es la funcion que da ese punto de inflexión?. Por lo demás, yo creí que habías dicho que casi nadie considera legítimo abortar más allá de los 6 meses. ¿Cómo es que es ese el punto de consenso?

        Sinceramente, ni siquiera sé qué entiendes por consenso.

        Un saludo

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 8, 2010 3:45 pm

        Tecer argumento en tres mensajes: Primero fue la naturaleza social. Después la forma humana. Ahora el consenso democrático.

        ¿Y te parecen mutuamente excluyentes? ¿O tienes algún problema en que presente más de un argumento para exponer mi punto de vista?

        A un consenso se llega. Pero se llega porque hay posturas enfrentadas.Lo que no me pedirás es que renuncie a mi postura en base a semejante argumento.

        ¿Y qué he dicho yo en el siguiente párrafo?

        Pero en democracia tienes que llegar a un consenso con los que no opinan igual. Y para ello, unos y otros se verán obligados a establecer unos puntos comunes para sentar derecho. A no ser que recurran a la coacción, la violencia, etc.

        ¿O sólo lees (y respondes a) lo que te interesa?

        Dime una sola línea en la que yo te haya pedido que renuncies a tu postura.

        Pues si considera eso, que no lo hubiera engendrado, porque la responsabilidad es suya (y de su pareja).

        Pero claro, tú piensas que es más responsable que la madre críe a un hijo no deseado. Todo por el bien del niño, ¿verdad? Bien, esa es tu opinión personal e intransferible.

        Eso es como si me dices que una madre se da cuenta de que es irresponsable traer a un niño a la vida cuando este tiene 2 meses: ¿vas a ser tú el que dé lecciones de responsabilidad cuando lo mate? Hace poco unos padres se suicidaron matando a sus hijos menores de 2 años para luchar contra el cambio climático. ¿Podría haberlo impedido la justicia de haberse enterado? ¿O debe supeditarse a la voluntad paterna?

        Vaya forma de argumentar. Esos niños son individuos física y socialmente independientes de sus padres, y las madres han asumido previamente la decisión de engendrarlos y parirlos no interrumpiendo su embarazo. Matarlos en esos casos es un asesinato perfectamente definido por la ley. ¿A santo de qué usas semejante contraejemplo?

        Sí claro… y también puede querer matarle con 5 años de vida porque empieza a recordarle a su marido maltratador. Si se trata de debatir absurdeces no seguimos.

        Y seguiría siendo asesinato, con seis meses y con cinco años. ¿Dónde está el problema o lo absurdo?

        Está claro que siempre se va a poder querer matar a alguien en algún momento determinado (aunque sea tu hijo). El argumento creo que era claro. El aborto, tal y como se plantea actualmente, es para eliminar responsabilidades.

        Yo más bien creo que es para no generar irresponsabilidades mayores, pero esa es mi opinión.

        Por que las que comentas las comparte con el pez payaso (dolor, placer, oir). Y justamente lo que intentabas justificarme era que no era lo mismo que un pez payaso.

        ¿Y por qué omites (curiosamente) la del pensamiento abstracto? ¿Esa no te interesa?

        Dios, ¿y cuál es la funcion que da ese punto de inflexión?. Por lo demás, yo creí que habías dicho que casi nadie considera legítimo abortar más allá de los 6 meses. ¿Cómo es que es ese el punto de consenso?

        Buffffff! Mira que hay que repetir las cosas… El punto de inflexión es el punto donde comienza el debate (a la izquierda del mismo hay debate; a la derecha, no). Es lógico que se empiece a dilucidar el punto de consenso a la izquierda del de inflexión (¿para qué vamos a discutir un límite para el aborto por encima de los seis meses si casi nadie lo defiende más allá de ese tiempo?).

        Sinceramente, ni siquiera sé qué entiendes por consenso

        Yo ni siquiera sé si lees todo lo que escribo. Por cierto, ¿qué hay de la pregunta sobre tu valoración de las libertades?

      • marzo 8, 2010 6:11 pm

        ¿Y por qué omites (curiosamente) la del pensamiento abstracto? ¿Esa no te interesa?

        Porque no la tiene un feto de 6 meses, ni un bebé. Ni tú mismo se la das.

        Se acabó el debate. Un placer.

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 8, 2010 7:30 pm

        “Efectivamente. Pero el mundo jurídico no se rige por leyes matemáticas (si todo fuera sota, caballo y rey, no existirían los abogados). ”

        No todo es sota, caballo y rey, por eso existen los abogados. Pero lo que yo he dicho es clarísimamente sota, caballo y rey.

        “el proteger una cualidad de un objeto no comporta (a mi modo de ver) discriminación hacia el ser humano (…)”

        La discriminación tiene que ver con la comparación, luego algo por sí mismo no comporta discriminación. Es al comparar con el trato dado a otra cosa. Te empeñas en no querer comparar aludiendo a planos diferentes, cuando de hecho lo que estás haciendo al aludir a planos diferentes es previamente comparar las dos cosas.

        “Pero en democracia tienes que llegar a un consenso con los que no opinan igual. Y para ello, unos y otros se verán obligados a establecer unos puntos comunes para sentar derecho. A no ser que recurran a la coacción, la violencia, etc.
        […]
        Es lo que tiene vivir en sociedad: todas las partes tienen que ceder en algo para llegar a un consenso.”

        ¿No te das cuenta de lo que queremos decir? Que defendemos que el aborto es ejercer violencia sobre *otro ser humano*.

        “… pero esa capacidad será posterior resultado del pensamiento abstracto, que sí es una característica fundamental del ser humano. Y el desarrollo cerebral necesario para ejercer dicha capacidad surge en torno a esa edad de desarrollo.”

        Y el desarrollo cerebral necesario para un *posterior* pensamiento abstracto necesita de un desarrollo *previo*.

        Veo que hay más anotaciones en la lista pero en fin, creo que he dejado mi postura suficientemente esquematizada.

        Saludos cordiales.

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 9, 2010 11:44 am

        No todo es sota, caballo y rey, por eso existen los abogados. Pero lo que yo he dicho es clarísimamente sota, caballo y rey.

        Tú mismo has dicho que “No aceptar b.2) no me lleva irremediablemente hacia a)”, desde luego no has dicho que “No aceptar b.2) no me lleva hacia a)”. Luego, hacia donde te lleve el primer postulado depende de lo que decidas que es correcto según tu moral.

        De todas formas, la cuestión es muy simple: si estimas que hay discriminación, denuncia el hecho y espera a ver qué dictamina la Justicia.

        La discriminación tiene que ver con la comparación, luego algo por sí mismo no comporta discriminación. Es al comparar con el trato dado a otra cosa. Te empeñas en no querer comparar aludiendo a planos diferentes, cuando de hecho lo que estás haciendo al aludir a planos diferentes es previamente comparar las dos cosas.

        Hombre, para hacer una comparación entre dos objetos, desde luego que primero hay que confrontarlos en un mismo plano (tienes que partir de algún sitio) y luego variar de plano si procede: si yo me quejo de que tú cobras más que yo y ambos trabajamos en la misma empresa, y no doy más información, podría pensarse que estoy discriminado. Pero luego va y resulta que tú eres director general y yo soy el chico de los recados. Si yo digo que se discrimina al ser humano frente al animal y luego resulta que al animal se le puede encerrar, matar, torturar, hacinar, domar, usar para experimentar, etc. etc. de forma prácticamente libre y al ser humano, no (y conste que no soy un defensor a ultranza de nada relacionado con lo animal), pues como que la comparación pierde nivel.

        Pero nada, de todas formas podrías decirme que estoy equivocado y yo no podría demostrarte lo contrario. Ya digo: pon una denuncia y a ver qué dice el juzgado.

        ¿No te das cuenta de lo que queremos decir? Que defendemos que el aborto es ejercer violencia sobre *otro ser humano*.

        Me doy perfecta cuenta, pero no es un razonamiento absoluto (como no lo es el contrario). Por tanto, tienes que llegar a un consenso social en el que las partes litigantes tendrán que ceder algo.

        Y el desarrollo cerebral necesario para un *posterior* pensamiento abstracto necesita de un desarrollo *previo*.

        No es posterior, el área cerebral responsable del pensamiento abstracto entra en funcionamiento en cuanto se alcanza el desarrollo suficiente. Pero evidentemente, en esa etapa, no va a surgir inmediatamente ningún Kant.

        Por lo demás, cierto, pero de lo que se trata es de establecer a priori un criterio, un límite en el que *todos* consideren inaceptable el aborto. Y ya digo, no todos consideran que la vida humana sea siempre susceptible de protección en todos sus posibles momentos y facetas, depende del valor social que tenga el ser humano en cada circunstancia: existe pena de muerte (en países democráticos, repito), mueren civiles a propósito en las guerras, etc.

        Si se defiende a capa y a espada la vida humana desde el momento de su concepción, no me parece coherente no dedicar la misma energía a defender a esos otros casos de indefensión, más graves a mi juicio, en los que el niño *nato* sufre, incluso aunque no medie muerte (por ejemplo, no veo que se ponga tanto empeño, por no decir ninguno, en manifestarse para legislar con más contundencia contra el maltrato infantil, la pederastia, etc., lo que me hace sospechar que existe una doble moral al respecto, no en todos los manifestantes claro).

        Saludos.

      • Iván Moreno permalink
        marzo 10, 2010 11:26 am

        Aprovecho que hoy estoy de mejor humor y contesto:

        Vaya forma de argumentar. Esos niños son individuos física y socialmente independientes de sus padres

        Centremos la cuestión. El argumento fue de la siguiente manera:

        Yo digo que creo que los abortistas eliminan el derecho a la vida del embrión para carecer de responsabilidad.

        Suposición: El embrión tiene derechos, pero la necesidad de evadir responsabilidades genera justificaciones en los abortistas.

        Ante eso me respondes que una madre puede ser responsable no trayendo al mundo a un niño por su bien.

        Suposición: aceptas mis premisas dentro del argumento ( aunque no lo compartas. Si no, tu respuesta es realmente mala dentro del debate). Es decir, el embrión tiene derecho a la vida, pero por su bien es mejor matarle.

        Respondo yo con una pregunta: ¿aplicarías lo mismo para un niño de 3 meses ya nacido?

        A lo cual me respondes que el embrión no tiene derechos.

        ¿Realmente crees que se puede discutir si no te paras a analizar la discusión? ¿Si olvidas de donde viene cada argumento?

        Sinceramente, debes poner un poco de atención al discutir. Saber a qué estás rebatiendo. Saber de donde viene cada argumento. Si no esto es como un diálogo de besugos.

        El punto de inflexión es el punto donde comienza el debate

        Deberías primero: utilizar el término punto de inflexión de manera más propia. Evitamos problemas.

        Segundo creo que entiendo tu mensaje aunque sea muy ambiguo, eso sí, explícamelo:

        Cuando dices:

        al. Puesto que parece que el punto de inflexión entre aborto siempre o aborto nunca está en torno a los seis meses por todo lo anteriormente argumentado, no veo por qué no puede ser ésta una solución aceptable democráticamente hablando

        ¿Te refieres por “ésta” a poder abortar antes del 6 mes? ¿O te refieres a la ley Aído?

        Yo entendí lo primero al leerlo la primera vez.

        No es posterior, el área cerebral responsable del pensamiento abstracto entra en funcionamiento en cuanto se alcanza el desarrollo suficiente. Pero evidentemente, en esa etapa, no va a surgir inmediatamente ningún Kant.

        Ni ningún pensamiento abstrtacto a secas. Que tengas la capacidad no indica nada sobre la posibilidad de hacerlo. Para conducir un coche no sólo te hace falta carnet… también necesitas un coche. Los estudios realizados demuestran que una capacidad de pensamiento abstracto completa sólo se alcanza a partir de los 12 años. Una capacidad pequeña de pensamiento abstracto, también la tienen los chimpancés, por poenr un ejemplo.

        En cuanto al consenso, voy a intentar dejarlo más claro:

        Creo que confundes la razón del debate: Aquí no se ha discutido sobre qué se defiende en la sociedad, sino sobre las razones que se dan al respecto. Me da igual que haya 1 persona o 10 mil millónes que estén en contra del aborto. Los razonamientos seguirán siendo válidos o inválidos. Apelar al consenso carece de sentido en un debate racional. Así, el consenso no es algo que debamos defender. Es algo a lo que se llega. Cuando alguien apela al consenso cuando se discuten argumentos, me parece que me está tomando el pelo.

        Así, te comento a tu pregunta:

        ¿Y te parecen mutuamente excluyentes? ¿O tienes algún problema en que presente más de un argumento para exponer mi punto de vista?

        No es que me parezcan excluyentes. Es que cuando te pido que me expliques uno, me lo justificas con el segundo. Y si te piedo que me justifiques el segundo, me hablas del consenso. ¿Tú crees realmente que esa es una forma de argumentar válida?

        Simplemente demuestras que tus dos primeros argumentos partían del tercero. No es que sean excluyentes o incluyentes. Es que sólo existe un real: el consenso.

        Y ya te he comentado que como argumento racional de debate sobre la razón de defender el aborto es absurdo.

        Si el debate se reduce a decir que hay gente a favor y gente en contra: ¿por qué tanta discusión? ¿No te parece una pérdida de tiempo?

        Yo pensé que estabas intentando justificar por qué hay gente a favor del aborto. Pero no, simplemente querías decirme que existe gente a favor del aborto.

        Por eso dí por terminado el debate, tras el cabreo que me llevó darme cuenta del tiempo perdido. ¿Qué más puedo añadir a semejante verdad?

        Un saludo

      • Iván Moreno permalink
        marzo 10, 2010 11:58 am

        Quiero aclarar un punto de mi intervención que creí claro cuando lo escribí, pero que separado del resto de mis mensajes, puede llevar a engaño:

        El por qué un feto de 6 meses suele ser defendido por la mayoría de la gente y uno de 1 mes no no es más que porque con 6 meses el feto siempre es querido (o lo hubiera eliminado antes de haber podido).

        En este punto quería mostrar la idea que puede hacerse alguien que no está embarazada. Alguien que no está embarazada supone que de no querer su embrión se deshará de él en los primeros meses de embarazo, no en el sexto, ni una vez nacido.

        Por eso, no supone normalmente (salvo posiciones maximalistas) ningún problema aceptar la prohibición del aborto a partir del sexto mes, igual que no supone ningún problema a casi nadie que se prohiba la caza del lince ibérico (porque casi nadie quiere cazar un lince ibérico). Si no hubiera forma de enterarse de que alguien está embarazada hasta el sexto mes y un día, estoy convencido de que los que ahora se oponen el aborto a partir del sexto mes, pero lo defienden antes, defenderían que se pudiera abortar al menos hasta el séptimo u octavo mes.

        Y es por eso también que puse posteriormente el ejemplo de la madre que mata a su hijo de 5 años porque el recuerda a su marido maltratador. Seguro que esa madre ha estado toda su vida de acuerdo con prohibir que se mate a niños de 5 años. Pero eso no es más que porque nadie cree que esa ley limite su responsabilidad. Y crecerá pensando que aquello es inhumano. Como realmente es.

        Creo sinceramente que el asunto no tiene nada que ver con el embrión, sino con la ausencia de responsabilidad.

        Espero que ahora haya quedado más claro.
        Un saludo

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 10, 2010 8:49 pm

        Iván, respecto de la contradicción por la defensa a la vez del aborto y la del ser humano, y atendiendo a que no estabas seguro de eso y además demuestras una capacidad sobresaliente, me gustaría poner a tu revisión mi postura presentada de otra forma:

        Cuando se actúa interfiriendo sobre una línea vital, sea en el momento que sea, aunque sea una sola vez, ocurre que se hace también una cosa casi invisible, que es introducir *riesgo real* de que eso ocurra otra vez, en otro momento, en otra línea vital.

        Me recuerda aquello de poner impuestos sólo a los ricos. Es mentira, se introduce riesgo y se extiende al resto.

        Abortar un feto implica realmente atentar contra los derechos de “nosotros” por el riesgo real introducido, lo cual hace falsa la pretensión de los abortistas: posibilidad de abortar y la defensa de los derechos de “nosotros”.

        No se puede hacer una distinción de derechos en una línea vital. El riesgo es real y se transmite por la línea vital. Son lo mismo el feto y “nosotros” si realmente atendemos a derechos entre “nosotros”.

        Un cordial saludo.

      • marzo 11, 2010 9:11 am

        Buenas Miguel,

        A mí sí me parece que existe ese riesgo. Aunque me gusta enfocarlo desde el otro lado: No veo tanto el hecho de que permitir el aborto lleve a la violación del derecho a la vida en otros puntos de la vida del ser humano, sino que si se permite el aborto es porque se está dispuesto a violar el derecho a la vida del ser humano en función de los intereses. Incluso se está dispuesto a redefinir lo que es un ser humano (poniéndole adjetivos: social, natural, legal …) para poder mantener la conciencia tranquila.

        Desde ese punto de vista, me parece un buen argumento para mantener siempre una defensa de máximos. No a cualquier atentado contra la vida de alguien que ni siquiera puede defenderse.

        Un saludo

    • loscirculosdeplomo permalink
      marzo 11, 2010 4:07 pm

      @Iván Moreno:

      Suposición: aceptas mis premisas dentro del argumento ( aunque no lo compartas. Si no, tu respuesta es realmente mala dentro del debate). Es decir, el embrión tiene derecho a la vida, pero por su bien es mejor matarle.

      El que acepte tu premisa (sin compartirla) no quiere decir que la use posteriormente para opinar que “es mejor matarle”. No es por su *bien presente* (en el que, jurídicamente, no tiene derechos), es por el *bien futuro* (en el que sí los tendrá). Yo acepto tu axioma de que el embrión tiene derechos (creo que quieres decir “merece derechos”, porque ya digo que jurídicamente no los tiene) para poder seguir tu argumento, pero *sólo* a tal efecto, no porque yo crea en él. Pero luego asumes gratuitamente que esa aceptación provisional, se convierte en una permanente, para justificar un argumento circular que no es tal.

      Deberías primero: utilizar el término punto de inflexión de manera más propia. Evitamos problemas.

      Bueno, tampoco iba a ponerme a calcular derivadas ;-). ¿Hubiera sido más preciso el término “límite”? Probablemente, sí.

      ¿Te refieres por “ésta” a poder abortar antes del 6 mes? ¿O te refieres a la ley Aído?

      En realidad, a cualquiera de las dos (tres, si tenemos en cuenta la legislación estadounidense aplicada en el caso que presentó Sagan): todas ellas ponen el mismo límite en los seis meses. Incluso, tanto la ley Aído como la del caso que expone Sagan, son más conservadoras y prohiben el aborto libre entre los tres y los seis meses de gestación, aproximadamente.

      Ni ningún pensamiento abstrtacto a secas. Que tengas la capacidad no indica nada sobre la posibilidad de hacerlo. Para conducir un coche no sólo te hace falta carnet… también necesitas un coche. Los estudios realizados demuestran que una capacidad de pensamiento abstracto completa sólo se alcanza a partir de los 12 años. Una capacidad pequeña de pensamiento abstracto, también la tienen los chimpancés, por poenr un ejemplo.

      Ahí puedo entonar el mea culpa: utilicé el termino “exclusivo” demasiado a la ligera, para opinar que es cuando se alcanzan ciertas características (viabilidad o independencia física, emotividad, *capacidad* de pensamiento abstracto, etc. *pero*, especialmente, la primera de todas)

      Simplemente demuestras que tus dos primeros argumentos partían del tercero. No es que sean excluyentes o incluyentes. Es que sólo existe un real: el consenso.

      Vamos a ver, el motivo de mi intervención no era defender el aborto, aunque mi opinión al respecto coincide aproximadamente con lo dispuesto en la nueva ley, salvo ciertos matices. Si lees mi primer “post”, verás que puede resumirse en:

      1) Al contrario de lo que parece opinar mucha gente, el derecho a la vida no es una “fuerza” exterior al ser humano como lo es la fuerza de la gravedad. Es el ser humano el que decide quién tiene derecho a la vida y quién no. Y para ello, puede aducir razones empáticas, pragmáticas, políticas, religiosas, etc. Pero *siempre* subjetivas.

      2) El hecho de que las razones esgrimidas sean, en última instancia, subjetivas me hace pensar que existe un ser humano animal (biológico) y otro social (sometido a la empatía, al pragmatismo, a la política, etc.). Algunos argumentan que hay que proteger al ser humano animal (es decir, desde que adquiere identidad biológica como ser humano), sea cuál sea su función social, y otros opinan que hay que proteger al ser social. Yo opino que, en la mayoría de los países, la legislación hace referencia al ser humano social. Y ahí no entra la “tranquilidad de conciencia”, sino la observación.

      3) El tercer punto versa sobre la comparación “otro animal”-“ser humano”, pero creo que es irrelevante para contestar a tu última observación. (Por cierto, la Conferencia Episcopal ha iniciado nueva campaña antiaborto en la que ha decidido prescindir de comparaciones con otras especies, por algo será).

      Luego la conversación derivó hacia otras ramas en las que, salvo que me pierda algún detalle:

      4) Afirmo que la referencia que suele emplearse para determinar el derecho a la vida de un feto cuando hay conflicto de opiniones es que tenga la capacidad de sobrevivir con independencia de la madre: esto no es para nada incompatible con el ser humano social, de hecho creo que reafirma su existencia, ya que se estima que al ser independiente físicamente es cuando puede relacionarse socialmente con plenitud. Esto “coincide” en el tiempo con el hecho de que también puede relacionarse con la madre intrauterinamente, y “coincide” con que ya existen todos los órganos que va a usar en su vida, sin que se añada ninguno más. Cierto, todo esto no lo hace *muy* diferente de cualquier otro animal (como he reconocido más arriba) pero sí lo hace humano “al completo”. Y sí, para alguien que cree en la infusión del alma, nada de esto podrá tener sentido.

      5) En consecuencia, que para legislar sobre el aborto haya que llegar a un consenso entre las partes enfrentadas no implica en modo alguno que yo haya partido de este último punto para llegar a los anteriores. Sí es cierto que, para desarrollar algunos aspectos anteriores, hay que llegar a un consenso.

      En cualquier caso, siento que te haya cabreado mi exposición, pero no era esa la intención ni mucho menos.

      Saludos, seguiré respondiendo al resto de cuestiones en otra ocasión.

      • marzo 11, 2010 4:44 pm

        pero *sólo* a tal efecto, no porque yo crea en él

        Ya sé que no lo compartes. Pero entonces no respondas como si lo compartieras y después cuando te contesto a tu argumento (repito, dado como si compartieras mis premisas) enojarte. Eso dificutla mucho el debate, la verdad.

        Tú intentabas desmontar mis argumentos desde mis premisas. Es una buena opción, porque querría decir que ni aceptando mis premisas es mantenible mi posición. Lo que no puedes hacer es después enojarte porque estemos utilizando mis premisas. ¡¡Has sido tú el que las has aceptado!! Yo no las he planteado como universalmente aceptables (no lo haría ni aunque pensara que son tal, por no poseer ningún soporte puramente racional).

        todas ellas ponen el mismo límite en los seis meses

        Es que sinceramente no entiendo ese consenso, o sigo sin entenderte. Hay gente que está en contra del aborto en cualquier mes. Hay gente que cree que hasta el sexto mes se puede abortar. Y el consenso es: que se pueda abortar antes del sexto mes. ¿Qué tipo de consenso es ese?

        independencia física

        ¿Qué tipo de punto es ese? ¿Y por qué no cuando le crezcan las uñas o aprenda a decir “biorritmo”?

        Este es más curioso aún pues depende del avance científico. Y de más cuestiones, pues realmente un niño sigue siendo dependiente de un tercero hasta bien mayorcito. Sinceramente creo que lo de la viabilidad o independencia física no es más que un punto suficienmente visible y vistoso como para satisfacer mentes perezosas con ganas de encontra justificaciones.

        ser humano animal y social

        Yo estoy en los dos grupos: yo considero que el ser humano es social por naturaleza. Siempre puede ser deseado por ser tal y en ningún caso (salvo peligro de vida para la madre o violación) es una amenaza sino una bendición irresponsable de su situación. Como tal es animal y es un ser social que debe ser siempre protegido. De nuevo te digo que no veo la distinción necesaria. Acepto que para ser merecedor de derechos deba ser un ser social. Pero es la propia potencia del ser humano el que le hace tal. Yo no soy más ni menos que el embrión que un día fui. Soy el mismo ser. Igualmente social, por que fui tratado como un fin en mí mismo desde el primer día. Y si no, no soy nada.

        Un saludo

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 11, 2010 11:50 pm

        Buena respuesta la que me has dado, Iván.

        Me haces dar un paso más en mi pretensión, pero antes resumo un poco lo que he entendido hasta el momento:

        No tiene sentido justificar la interferencia en el desarrollo de la línea vital por motivos que no sean axiomáticos. De ahí lo de cuestión volitiva. Y esto es así porque las razones se aducen para demostrar la forma de llegar de un estado a otro fijado como fin, pero el fin es una cuestión subjetiva. Claro, el fin puede ser evitar la muerte de la madre o, como presumes, evitar la responsabilidad, por poner dos ejemplos.

        Y ahora intento ser más certero:

        Para aquellos que manifiestan que sus intereses son el respeto de la vida de “nosotros”, sus hechos no se corresponden con tal manifiesto si defienden el aborto (excepción por definición de peligro de muerte de la madre), no por el riesgo introducido (acepto el enfoque que me brindas) sino porque se introduce la posibilidad de aceptar parar definitivamente la línea vital en *un* punto, y, claro, también es un punto de la línea vital ese en el que nos encontramos “nosotros”, y aceptar eso es una actuación que no se corresponde con lo pretendido al manifestar el respeto a la vida de “nosotros”.

        Por tanto, no se trata de contradicción, como dije en un principio, sino que no se ajusta lo que se manifiesta con lo que realmente se hace.

        Un verdadero placer. Saludos.

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 12, 2010 12:05 am

        Circulo de Plomo:

        Marcas como fin, sobre el que razonar que se puede abortar, el ser independiente físicamente:
        – estás impidiéndole al feto que sea tal que te impides impedirle ser.
        – estás aceptando la posibilidad de abortar la línea vital de quien no es independiente físicamente.
        – estás de hecho introduciendo la posibilidad de marcar puntos sobre los que permitir abortar la línea vital.

        Hablas de “humano completamente” y te digo que me ha resultado repugnante, porque entonces admites el humano incompleto.

        Lo siento.

      • marzo 12, 2010 8:56 am

        Yo creo que tienes razón, Miguel.

        El fin desde un punto de vista racional sólo puede ser subjetivo. Podría ser que existiera un fin universal, creado por un orden que nos trasciende, pero eso es imposible de demostrar.

        Con respecto a lo demás, también de acuerdo. Creo que sí existe esa contradicción en los abortistas (contradicción como dices, no lógica, sino de comportamiento). Contradicción que intentan superar cambiando el significado de las palabras, e incluso inventando personas jurídicas sobre las que debe decidir… ¡¡la ciencia!!

        Pero una vez levantadas las justificaciones, no hay posibilidad de demostrar dicha contradicción racionalmente. Vuelve a ser creencia.

        Por eso sólo puede apelarse a los sentimientos y a las contradicciones lógicas, que también las hay.

        Un saludo

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 12, 2010 10:16 am

        @Iván Moreno:

        Tú intentabas desmontar mis argumentos desde mis premisas. Es una buena opción, porque querría decir que ni aceptando mis premisas es mantenible mi posición. Lo que no puedes hacer es después enojarte porque estemos utilizando mis premisas. ¡¡Has sido tú el que las has aceptado!! Yo no las he planteado como universalmente aceptables (no lo haría ni aunque pensara que son tal, por no poseer ningún soporte puramente racional).

        Hombre, de verdad, de verdad, de verdad, no creo que nos hayamos enojado ninguno de los dos. Si no, no seguiríamos en el debate.

        Es que sinceramente no entiendo ese consenso, o sigo sin entenderte. Hay gente que está en contra del aborto en cualquier mes. Hay gente que cree que hasta el sexto mes se puede abortar. Y el consenso es: que se pueda abortar antes del sexto mes. ¿Qué tipo de consenso es ese?

        El consenso es que *no* se puede abortar *libremente* hasta el sexto mes, sino que entre los tres y los seis meses dependerá de una serie de condiciones. Las leyes que permiten el aborto libre no llevan el límite hasta los seis meses, que yo sepa.

        ¿Qué tipo de punto es ese? ¿Y por qué no cuando le crezcan las uñas o aprenda a decir “biorritmo”?

        Este es más curioso aún pues depende del avance científico. Y de más cuestiones, pues realmente un niño sigue siendo dependiente de un tercero hasta bien mayorcito. Sinceramente creo que lo de la viabilidad o independencia física no es más que un punto suficienmente visible y vistoso como para satisfacer mentes perezosas con ganas de encontra justificaciones.

        Porque ni las uñas, ni decir “biorritmo” son condiciones necesarias para sobrevivir fuera de la madre. En cambio, la completitud de los órganos y la madurez pulmonar (en especial), sí. Es un punto cuasi-arbitrario, lo sé. Pero sin llegar a esa etapa, un niño no es capaz de sobrevivir por si solo (orgánicamente hablando). ¿Que depende del avance científico? No necesariamente, aunque es cierto que la tecnología aumenta las probabilidades de supervivencia de un sietemesino.

        Por otro lado, cuando se habla de independencia física se refiere a la capacidad de no depender *exclusiva y físicamente* de la madre gestante. Por supuesto, el niño nacido depende de sus padres, pero *no necesariamente* de éstos: si los padres mueren o lo abandonan, el niño puede pasar a depender de otras personas, cosa que, evidentemente, no puede suceder con un feto de menos de seis meses.

        Yo estoy en los dos grupos: yo considero que el ser humano es social por naturaleza. Siempre puede ser deseado por ser tal y en ningún caso (salvo peligro de vida para la madre o violación) es una amenaza sino una bendición irresponsable de su situación. Como tal es animal y es un ser social que debe ser siempre protegido. De nuevo te digo que no veo la distinción necesaria. Acepto que para ser merecedor de derechos deba ser un ser social. Pero es la propia potencia del ser humano el que le hace tal. Yo no soy más ni menos que el embrión que un día fui. Soy el mismo ser. Igualmente social, por que fui tratado como un fin en mí mismo desde el primer día. Y si no, no soy nada.

        Aristóteles dixit.

        Salvo en algún matiz, tu razonamiento me parece muy correcto, el ser humano animal es el soporte del ser humano social y, bajo esa perspectiva, tu postura es coherente. Para ser del todo coherente tendrías, además, que rechazar la pena de muerte, las guerras, etc.

        Mi postura al respecto difiere, no obstante, como ya he dicho. Yo valoro más el conceder al futuro bebé unas mínimas garantías de que va a ser amado y tratado dignamente y, si no, me parece mucho más “inhumano” parirlo. Me apoyo en que el embrión no está capacitado para padecer ni sufrir.

        @Miguel Alarcos:

        Marcas como fin, sobre el que razonar que se puede abortar, el ser independiente físicamente:

        La ley pone un límite aún más conservador, pero te sigo.

        – estás impidiéndole al feto que sea tal que te impides impedirle ser.

        El feto no tiene voluntad propia como para impedirle ser nada. El que potencialmente un feto pueda transformarse en un ser volitivo no implica que ya lo sea. Te estarás refiriendo a interrumpir un proceso natural.

        – estás aceptando la posibilidad de abortar la línea vital de quien no es independiente físicamente.

        Con matices, sí.

        – estás de hecho introduciendo la posibilidad de marcar puntos sobre los que permitir abortar la línea vital.

        Con matices, sí.

        Hablas de “humano completamente” y te digo que me ha resultado repugnante, porque entonces admites el humano incompleto.

        Entonces no has entendido el sentido de la expresión: “humano completamente” me refiero a que haya acabado la formación de órganos vitales, no a que pertenezca a la raza aria ni patrañas por el estilo.

        Tampoco me refiero a que le falte un brazo o una pierna, aunque la ley contempla la posibilidad de abortar por malformaciones graves.

        Saludos cordiales a los dos

      • marzo 12, 2010 10:54 am

        Pero sin llegar a esa etapa, un niño no es capaz de sobrevivir por si solo

        Sí. Pero eso no implica derechos. ¿Tiene derecho una madre a abandonar a su bebé en la bañera llena si no hay nadie cerca?

        Creo que no. Y cumple todas tus premisas: es completamente dependiente de la madre y nadie podría hacerse cargo del menor a tiempo (antes de morir).

        La dependencia o independencia no añade nada al ser humano como merecedor de derechos. Acepto mejor argumentos del tipo sentir dolor, ser capaz de darse a sí mismo valor, tener actividad cerebral. Me parece que al menos estas tienen un sustento lógico. La otra simplemente se basa en la irresponsabilidad materna, y esa no la contemplo, por que no puede ser irresponsable ante un acto que depende exclusivamente de ella (y su pareja).

        ¿Que depende del avance científico?

        Ahora mismo han sobrevivido sin la madre desde los 4 meses. Supongo que en un futuro será desde antes. No sé cómo podría ser ese cambio en el momento a partir del cual no es aceptable el aborto, si no está relacionado con eliminar la responsabilidad materna.

        Para ser del todo coherente tendrías, además, que rechazar la pena de muerte, las guerras, etc.

        Yo creo que es un tema distinto. La defensa propia no tiene nada que ver con el aborto. Condeno la pena de muerte como proceso legal por no poder formar parte de la defensa propia (una vez que alguien es arrestado no resulta amenazante). Pero la guerra (o cualquier enfrentamiento violento contra un agresor) puede ser necesaria. Y no creo que haya contradicción. Condeno eso sí la muerte de civiles, o el utilizar civiles como escudos dentro de la guerra. Eso sí tiene que ver con la defensa propia, y con el derecho a la vida de los inocentes no responsables.

        Un saludo

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 12, 2010 7:18 pm

        Intentado resumir al máximo llego a la siguiente conclusión:

        Hay una posición que es la de aplicar un criterio a cada momento de la línea vital humana para ver si cumplido entonces se le defiende o no. (posición defensiva: por cada criterio aplicado al feto se hace ver que se está aplicando también a etapas posteriores)

        Pero me doy cuenta que aún así sigo soslayando lo más importante, que se resume en:

        En todo momento de la línea vital humana el *ser* tienen por delante lo *mismo*: la vida, la línea vital humana. A unos se les permite seguir y a otros no. (posición de máxima: se hace ver que son lo mismo)

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 12, 2010 7:37 pm

        Al feto le impides seguir, y eso es palmario y no tiene que ver con que tenga voluntad o no. A la defensiva: simplemente aplicas un criterio que tienen que cumplir en todo momento el ser para respetarle la vida, por tanto también en un estado posterior en que esté por ejemplo en coma (y ya me dirás lo volitivo que es un bebé. (Te pillo igual que Iván te pilló con el potencial de pensamiento abstracto).

        Un criterio que en este caso es ese, pero más importante es el hecho en sí de aplicar un criterio por el cual abortar o no la trayectoria vital humana. Y aplicando la máxima: tiene por delante lo mismo que tú.

        Al resto me respondes que sí y no tengo nada que añadir ni que debatir más contigo.

        Un placer. Adiós.

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 12, 2010 7:47 pm

        Humano completo…

        y que le fallen los riñones a alguien y necesite de una máquina, o de un futuro corazón que no es el desarrollado por él.

        Bueno, bueno, no sigo, es asqueroso. Lo siento.

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 12, 2010 8:13 pm

        Tu posición no es cuasi arbitraria, es arbitraria.

        Es una posición tal que siendo dependiente físicamente optas por poder matarlo en lugar de respetarlo para que la tenga. Que cada uno apechugue con su conciencia.

        El feto sufrirá, padecerá, sonreirá, amará en el futuro si no se lo impides. Tiene ese potencial. Ese potencial está ahí, ahora. Alucinante!

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 13, 2010 2:32 pm

        De acuerdo, Iván.

        Pues tan sólo intentar rellenar al máximo con lógica como un líquido un recipiente abierto en su parte superior:

        Me falta decir que la posición defensiva tiene una respuesta menos fuerte y otra más fuerte. La menos es la de responder con el mismo criterio aplicado a otro momento de la vida. La fuerte es hacer ver el hecho de introducir un criterio: ¡qué lleguen a un consenso con quienes quieren matar a negros o judíos!

        Y en la postura de máxima incidir que el potencial tiene una característica que es la de ser potencial en el momento presente, y esa potencia forma parte por tanto del ser actual. No lo pueden obviar, es así. Y no pueden obviar que la acción de abortar implica eliminar ese ser actual con su componente de potencia: tener la vida por delante. Eso no lo quieren ni pensar, pero es así y es la postura máxima a la que creo se puede llegar, aunque seguro que mejor expresado.

        Si no te importa Iván, y cambiando de tema, hace tiempo te leí que te estaban convenciendo en la idea del anarcocapitalismo (perdona si he disparado al tun-tún). Yo que orbito alrededor de esa idea (no tanto como axioma en sí pero sí como faro a seguir. No como construcción de arriba hacia abajo pero sí como persuasión entre nosotros), me gustaría saber si tienes algo escrito. Me encantaría leer tus reflexiones al respecto.

        Sin más, recibe un cordial saludo.

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 15, 2010 10:30 am

        @Iván Moreno:

        La dependencia o independencia no añade nada al ser humano como merecedor de derechos. Acepto mejor argumentos del tipo sentir dolor, ser capaz de darse a sí mismo valor, tener actividad cerebral. Me parece que al menos estas tienen un sustento lógico. La otra simplemente se basa en la irresponsabilidad materna, y esa no la contemplo, por que no puede ser irresponsable ante un acto que depende exclusivamente de ella (y su pareja).

        Lo de que la dependencia o independencia no añade derechos es una apreciación subjetiva tuya. Hasta el primer artículo de la Declaración de los Derechos Humanos dice textualmente:

        Todos los seres humanos *nacen* libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

        Nada se dice de los no nacidos.

        Insisto: desde mi punto de vista se trata de evitar que una irresponsabilidad “menor” evolucione a una irresponsabilidad mayor, que puede perjudicar a un ser (esta vez, sí) volitivo.

        Pero la guerra (o cualquier enfrentamiento violento contra un agresor) puede ser necesaria. Y no creo que haya contradicción. Condeno eso sí la muerte de civiles, o el utilizar civiles como escudos dentro de la guerra. Eso sí tiene que ver con la defensa propia, y con el derecho a la vida de los inocentes no responsables.

        Ya lo había dicho anteriormente y, en esta ocasión, me expresé mal: me refiero a los civiles.

        @Miguel Alarcos:

        Al feto le impides seguir, y eso es palmario y no tiene que ver con que tenga voluntad o no. A la defensiva: simplemente aplicas un criterio que tienen que cumplir en todo momento el ser para respetarle la vida, por tanto también en un estado posterior en que esté por ejemplo en coma (y ya me dirás lo volitivo que es un bebé. (Te pillo igual que Iván te pilló con el potencial de pensamiento abstracto)

        y que le fallen los riñones a alguien y necesite de una máquina, o de un futuro corazón que no es el desarrollado por él.

        Entiendes lo que quieres entender (he dado una explicación, pero tú sigues repitiendo lo de “humano completo” como un mantra): repito que la ley contempla el aborto en caso de malformaciones graves. Porque, ¿no serás tan inhumano de permitir que un feto se desarrolle para que nazca mutilado o con graves taras, y no pueda disfrutar de una vida plena como los demás?

        Aún así, el argumento no me parece válido: un bebé en coma sigue siendo un bebé nato, por tanto, protegido por la ley. Aún en el supuesto de que requiera de algún tipo de tecnología para sobrevivir.

        Además, ¿cómo que un bebé no es volitivo? Una cosa es que los padres no le dejen ejercer su voluntad, y otra muy distinta es que no tenga voluntad propia.

      • marzo 15, 2010 2:01 pm

        Lo de que la dependencia o independencia no añade derechos es una apreciación subjetiva tuya.

        Sí, está claro. Lo que no veo es la razón para dar al momento a partir del cuál el ser humano merece derechos aquel desde el que podría ser viable sin la madre.

        Más razonable es, por tradición, el nacimiento, ya que es el momento en el que antes de existir ecografías y demás, por primera vez se veía al nuevo ser.

        La única razón que se me ocurre para el momento que propones, es que lo que se pretende desde el principio no es valorar quién merece derechos, sino eliminar la responsabilidad de la madre en el cuidado de su hijo.

        Y es claro que para mí, esa justificación me resulta aparte de arbitraria, basada en una justificación muy peligrosa.

        Un saludo

      • marzo 15, 2010 2:19 pm

        Miguel:

        No he estudiado mucho el tema de la justicia en el anarcocapitalismo. Tendría que estudiar más para tener una idea formada sólida.

        Tampoco he escrito nada al respecto, más que preguntas. Tengo serias dudas de que un sistema legislativo anarquista sea estable. El equilibrio que proporciona el sectarismo democrático (la convicción actual de que la democracia es un fin y no un medio), creo que difícilmente puede ser sustituido por un sistema de competencia violenta. Al menos en temas tales como el aborto. Por otro lado, los incentivos que surgirían en un proceso legislativo anarquista, son completamente distintos a los de un sistema democrático. De nuevo me surgen dudas de cómo los incentivos de ese sistema se orientan a la defensa de los derechos liberales, incluso siendo la mayoría del sistema liberal, comparado con los incentivos en un sistema democrático.

        Pero ya te digo, son sólo dudas. Tendría que leer más sobre las justificaciones anarquistas para aclarar posturas.

        Un saludo

  19. loscirculosdeplomo permalink
    marzo 2, 2010 11:05 am

    Hay otros dos conceptos que me preocupan especialmente en los debates sobre este tema.

    El primero es el de “dignidad”. Me resulta muy curioso que, cuando se defiende a capa y espada el supuesto derecho del feto a la vida, dicha defensa parece acabar más allá de la frontera vaginal (o, por lo menos, pierde una notable cantidad de energía). Personalmente considero que de poco vale defender el “derecho a la vida” si no se acompaña dicha expresión del calificativo “digna”. Es decir, ¿de qué le sirve el derecho a la vida a un niño que no puede tener unas condiciones de vida dignas?

    El otro es el de “responsabilidad”. ¿Quién es más irresponsable? ¿Una madre que aborta porque considera que no puede/quiere querer/mantener a su hijo? ¿O una madre que tiene cinco hijos, en condiciones económicas precarias, porque “le gustan los niños”? Hago esta pregunta porque a veces me da la impresión de que a una madre que decide abortar se la critica como si hubiera cometido la madre de todas las irresponsabilidades y, en cambio, poco o nada se dice de individuos que ejercen su labor de padres de manera penosa y que, desgraciadamente, abundan mucho más.

  20. Miguel Alarcos permalink
    marzo 2, 2010 11:45 pm

    Iván, no sé si llego a tiempo para que leas esto. Creo que tus razonamientos son muy lúcidos, pero pienso que estás a la defensiva innecesariamente:

    “Mi posición, por mi educación, mi forma de entender la vida y mi sentido de la responsabilidad es la que es. No pido que la compartas. Pero al menos, no dejaré que ataques dicha posición con argumentos insostenibles.”

    Mi planteamiento es el siguiente:

    Dado un reconocimiento a X de poder ser: x no es X porque se impide. Se impide ser aquello que se permite ser. Es una contradicción.

    Efectivamente hay un razonamiento circular en quienes intentan sustentar mediante la razón una postura que es axiomática, pero sí se pueden desenmascarar contradicciones, y no se puede estar a la vez con el trato t a X y no con el trato t a X; aunque se manifieste, la obra no es así: “Obras son amores y no buenas razones.”

    Un cordial saludo.

    • marzo 4, 2010 10:38 am

      Sí, siempre se puede demostrar la contradicción. Pero dudo mucho que exista una contradicción intrínseca.

      Llegado el caso podría alguien defender la extinción forzosa de la sociedad por el rechazo que le produce y no existiría ni contradicción ni posibilidad de discutir. Solo quedaría un enfrentamiento violento (o la cárcel, de ser posible). Pero el razonamiento no podría nada con semejante posición.

      Lo mismo sucede con el aborto.

      Aunque siempre podemos apelar a los sentimientos y a eliminar los argumentos falaces.

      Un saludo

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 4, 2010 7:53 pm

        Hay posiciones sin contradicción como la que comentas, pero yo me refiero a las posiciones con contradicción contra las que existe el desenmascaramiento, independientemente del devenir, entre la que se encuentra, en mi opinión, la defensa a la vez del ser humano y el aborto.

        Saludos.

  21. ussitano permalink
    marzo 12, 2010 1:31 pm

    Gracias por este debate interesante. Muy de acuerdo con Iván y destaco sobretodo el hecho de que los que están a favor de una despenalización o legalización del aborto parten del axioma que un ser humano (biologicamente hablando) en sus primeras fases de desarrollo no tiene derechos cuando este es el punto principal que hay que debatir. Todos los argumentos parten de esta consideración que muy pocos de ellos están dispuestos a debatir. Allí es cuando se entra en el debate sobre la diferencia entre ser humano biológico y ser humano social/jurídico/cociente (persona humana merecedora de protección por parte del estado).

    Primero una consideración a la luz de lo que acabo de decir. El bando a favor del acceso a la practica del aborto para quienes así lo desean (prochoice) centran toda su argumentación sobre la mujer a quien el estado o la iglesia está obligando a parir como una coneja. Se olvidan así de dos cosas fundamentales: debatir sobre el meollo de la cuestión que es el estatus juridico de los individuos de la especie humana en su fase intrauterina y sobretodo evitan acercarse a la realidad de un aborto: tecnicas utilizadas, evidencias graficas de abortos y de fetos mediante ecografias en 3D. Adviene por lo tanto una tentativa de aislamiento de la realidad para que sus argumentos no se caigan por si mismos.
    El bando a favor de la protección por ley de todos los individuos de la especie humana desde el momento de la concepción hasta su muerte natural parte precisamente del horror que supone la gran mayoría de abortos y de la evidencia explicita de que el aborto es un acto violento que termina con la vida de un ser humano y para desde esta constatación pedir por parte del estado o de la ley el reconocimiento y la tutela del derecho inherente a todos los miembros de nuestra especie de seguir disfrutando de la vida y la protección de esa incolumidad desde el primer momento en el que existen.

    Totalmente de acuerdo con Ivan tambien en que los argumentos prochoice y la admisión del aborto en nuestro tiempo a tan gran escala se debe al hecho de querer librarse de sus responsabilidades algo contrario totalmente a la filosofía liberal.

    A la vista de que ya no hay duda sobre el origen a nivel biológico de cada nuevo individuo de nuestra especie, el único debate sobre la cuestión del aborto es si es licito discernir entre humanidad biológica y humanidad ontológica o metafísica. Es un debate difícil y no pretendo que se cambie de opinión fácilmente pero estoy convencido de que muy pocos en los dos bandos se dan cuenta que esto es lo que se debe debatir; todos los demás argumentos dependen de como consideramos a los fetos y embriones.

    Yo he llegado a la conclusión que cualquier intento de otorgar la “personalidad” o el reconocimiento legal de humano en un momento arbitrariamente elegido y distinto al de aparición en cuanto nuevo organismo biológico perteneciente a nuestra especie es un tipo de discriminación por parte de un colectivo humano en contra de otro colectivo humano que se busca discriminar a efecto de obtener una ventaja. Esto ya ha pasado en América y por dos veces: contra los indios americanos y contra los afroamericanos. En el primer caso se buscaba poder acceder a tierras indiscriminadamente y en el segundo caso se buscaba manos de obra gratuita. En el caso que nos interesa se busca el interés de no tener que responsabilizarse de sus actos y evitar así en la mayoría de los casos unas consecuencias que darían al traste con unos planes de vida previstos.

    • loscirculosdeplomo permalink
      marzo 15, 2010 10:40 am

      A la vista de que ya no hay duda sobre el origen a nivel biológico de cada nuevo individuo de nuestra especie, el único debate sobre la cuestión del aborto es si es licito discernir entre humanidad biológica y humanidad ontológica o metafísica. Es un debate difícil y no pretendo que se cambie de opinión fácilmente pero estoy convencido de que muy pocos en los dos bandos se dan cuenta que esto es lo que se debe debatir; todos los demás argumentos dependen de como consideramos a los fetos y embriones.

      Esta observación tuya es lo que llevo diciendo desde el primer párrafo de mi intervención.

      Yo he llegado a la conclusión que cualquier intento de otorgar la “personalidad” o el reconocimiento legal de humano en un momento arbitrariamente elegido y distinto al de aparición en cuanto nuevo organismo biológico perteneciente a nuestra especie es un tipo de discriminación por parte de un colectivo humano en contra de otro colectivo humano que se busca discriminar a efecto de obtener una ventaja. Esto ya ha pasado en América y por dos veces: contra los indios americanos y contra los afroamericanos. En el primer caso se buscaba poder acceder a tierras indiscriminadamente y en el segundo caso se buscaba manos de obra gratuita. En el caso que nos interesa se busca el interés de no tener que responsabilizarse de sus actos y evitar así en la mayoría de los casos unas consecuencias que darían al traste con unos planes de vida previstos.

      Creo que no es comparable: indios y afroamericanos son individuos natos, libres e independientes. Pero insisto: tomando en consideración al futuro bebé y, aún en el supuesto de que los padres antepusieran sus planes de vida previstos, ¿no crees que si se obligase a la madre a dar a luz, se pone en excesivo riesgo el “derecho” del niño a ser amado por sus padres? ¿Es razonable sustituir una irresponsabilidad menor por una irresponsabilidad mayor?

      Saludos

  22. marzo 15, 2010 6:18 pm

    Creo que no es comparable: indios y afroamericanos son individuos natos, libres e independientes.

    Desde el punto de partida de Ussitano claro que son comparables. Está hablando de poner límites arbitrarios a los derechos a la vida de los seres humanos. Tan ser humano es un indio como un embrión. El ser nato o independiente es un punto tan arbitrario como lo sería tener la ciudadanía americana o no ser hijo de esclavos.

    ¿no crees que si se obligase a la madre a dar a luz, se pone en excesivo riesgo el “derecho” del niño a ser amado por sus padres?

    ¿Derecho a ser amado por sus padres? Creo que esto ya se está desmadrando otra vez. ¿Qué derecho es ese? Nadie tiene derecho a ser amado por nadie. Y mucho menos por encima de…¡¡su propia vida!! Como mis padres no me van a querer lo mejor es que me maten… ¿qué argumento es ese?

    • Miguel Alarcos permalink
      marzo 15, 2010 11:02 pm

      Iván, muchas gracias por tu respuesta sobre el anarquismo. En otro momento seguro tendremos oportunidad de hablar del tema.

      Plomo, te crees que evitas la arbitrariedad de tu posición con justificaciones que implican que un padre de familia pueda matar a su familia porque no puede mantenerlos o que de un bebé o un adulto que depende exclusivamente de otra persona, ésta pueda matarlo.

      A la bestialidad de la arbitrariedad añades más bestialidades.

      Lo que hay que tener muy claro es que, lógicamente, cuando se introduce un criterio (recordemos, ¡arbitrario!), se introduce a la vez para todo momento de la vida humana: es imposible no hacerlo así, y es la diferencia entre defender la vida humana por principio o cualquiera de las familias de trituración de seres humanos.

    • loscirculosdeplomo permalink
      marzo 16, 2010 9:59 am

      @Iván Moreno:

      ¿Derecho a ser amado por sus padres? Creo que esto ya se está desmadrando otra vez. ¿Qué derecho es ese? Nadie tiene derecho a ser amado por nadie. Y mucho menos por encima de…¡¡su propia vida!! Como mis padres no me van a querer lo mejor es que me maten… ¿qué argumento es ese?

      ¿Te has fijado en que entrecomillé el término “derecho”? En todo momento estás hablando del feto como si fuera capaz de pensar y sentir.

      Si unos padres conscientemente desean tener un hijo, será porque están dispuestos a amarle y a darle todo lo mejor de si mismos (otra cosa es que más adelante, por otras circunstancias, la relación cambie. Y, por favor, no vayas a contestarme a esto que entonces tendrían derecho a matarlo). Evidentemente, si no lo desean, el hijo partirá con una claro riesgo de no ser amado, riesgo que tú estás dispuesto a asumir en aras de la vida, cueste lo que cueste per se, y yo no (repito que por el hijo, no por los padres).

      @Miguel Alarcos:

      Lo que hay que tener muy claro es que, lógicamente, cuando se introduce un criterio (recordemos, ¡arbitrario!), se introduce a la vez para todo momento de la vida humana: es imposible no hacerlo así, y es la diferencia entre defender la vida humana por principio o cualquiera de las familias de trituración de seres humanos.

      ¿Por qué es imposible? Podrás encontrar por todo el mundo ejemplos de que tu defensa de la “linealidad de la vida” es también subjetiva. EE.UU. (país liberal por excelencia) acepta la Declaración de los Derechos Humanos y, sin embargo, admite la pena de muerte.

      Si defiendes la “linealidad” del ciclo vital, entonces, para ser coherente, no tendrás ningún inconveniente también en defender cada óvulo y espermatozoide, los cuáles, al fin y al cabo, con su fusión no producen ningún código genético distinto de si mismos, ¿no? (salvo mutaciones naturales debidas a factores externos, claro).

      El padre de familia cree que no puede darles una vida digna, al respecto que es mejor matar al feto si no hay garantías de darle una vida digna. ¡Hay millones de personas dispuestos a darle una vida maravillosa!

      Por supuesto. Soy partidario del aborto, siempre en última instancia. Pero claro, aquí tropiezas con el hecho de que no puedes obligar a nadie (contra su voluntad) a poner en riesgo su salud: el embarazo, a pesar de ser un proceso natural, médicamente implica ciertos riesgos. Por no hablar de los numerosos conflictos psicológicos que pueden surgir. Para ello, soy partidario de que un psicólogo asesore a la madre y se asegure de que esté en la mejor disposición para decidir si aborta o no.

      Quien depende exclusivamente de otra persona por la dependencia física exclusivamente de la madre, sin que nadie más pueda sustituirla. Por lo visto cuando el feto depende exclusivamente de la madre, cuando más débil se es, no se trata de cuidarlo más atentamente, sino de tener el derecho a poder matarlo: esa es tu moral.

      ¿Por qué hablas del feto como si fuese una persona sintiente?

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 16, 2010 3:01 pm

        Amplío este comentario:

        Si defiendes la “linealidad” del ciclo vital, entonces, para ser coherente, no tendrás ningún inconveniente también en defender cada óvulo y espermatozoide, los cuáles, al fin y al cabo, con su fusión no producen ningún código genético distinto de si mismos, ¿no? (salvo mutaciones naturales debidas a factores externos, claro).

        Lo que quiero decir es que la defensa del embrión bajo la premisa de conservar la linealidad del ciclo vital y de la potencialidad del mismo de convertirse en un ser emocional es un argumento igual de arbitrario y que fácilmente puede llevar a situaciones absurdas: un óvulo fecundado difiere poco de sus componentes individuales (espermatozoide y óvulo) no siendo más que una recombinación de los ADN respectivos. Por tanto, no tiene sentido considerarlo como un ente independiente de sus componentes, que, individualmente, son imprescindibles para conformarlo (son potencialmente humanos). Y, si son imprescindibles, ¿por qué no va a poder argumentarse que también son susceptibles de protección? ¿Quién va a desautorizar a alguien que, bajo esa premisa, pretenda criminalizar la masturbación y los anticonceptivos?

        Ya ese tema de la linealidad lo trató Carl Sagan en su artículo sobre el aborto (añado el vínculo por si alguien no lo ha leido):

        http://loscirculosdeplomo.wordpress.com/2009/08/06/mentes-que-el-mundo-necesita/

        Saludos

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 16, 2010 9:17 pm

        Es imposible lógicamente en el sentido de que lo que se hace (con todos los efectos no pensados y los imposibles de aprehender) es distinto de lo que se dice. Creo que te es aplicable el término de “fatal arrogancia” del que hablaba Hayek.

        Yo no hablo de la linealidad como lo ves tú precisamente porque no soy un arrogante que piensa que puede introducir un criterio ¡científico! para decidir quien merece vivir y quien no. ¿Pero quién empatiza con un óvulo o un espermatozoide? ¿No te das cuenta de lo que quiero decir? Si no ves que la antesala del horror es ya el horror mismo, piensa al menos en las consecuencias de decidir quien es un ser humano: el Holocausto.

        Iván, nunca podré agradecerte lo suficiente que me hayas hecho comprender (creo) hasta las esencias de mi postura de siempre natural de defensa de la vida humana desde la concepción. Soy de tu quinta, ¡pero tú eres un gigante!, así que un gran saludo.

      • loscirculosdeplomo permalink
        marzo 17, 2010 9:58 am

        Es imposible lógicamente en el sentido de que lo que se hace (con todos los efectos no pensados y los imposibles de aprehender) es distinto de lo que se dice. Creo que te es aplicable el término de “fatal arrogancia” del que hablaba Hayek.

        Yo no hablo de la linealidad como lo ves tú precisamente porque no soy un arrogante que piensa que puede introducir un criterio ¡científico! para decidir quien merece vivir y quien no. ¿Pero quién empatiza con un óvulo o un espermatozoide? ¿No te das cuenta de lo que quiero decir? Si no ves que la antesala del horror es ya el horror mismo, piensa al menos en las consecuencias de decidir quien es un ser humano: el Holocausto.

        Tú decides cómo y con quién empatizar: si decides que dos células unidas son suficientes, es tu criterio. Hay otros que empatizan con una muñeca. Y yo empatizo más con un bebé que no es querido. Tú pretendes que todos empaticemos con un conjunto de células que posteriormente se transformarán en un ser humano. Y claro: después resulta que soy yo el “fatal” arrogante….

        Me parece que te estás dejando llevar por un horror que no es tal y, en cambio, parece que le das poca importancia al horror que supone vivir sin que te amen o, al menos, te tengan en consideración.

        Pero nada, si crees que por ello soy arrogante, es tu opinión.

        No tengo nada más que añadir a este debate.

        Saludos y un placer (aunque no estemos de acuerdo).

      • Miguel Alarcos permalink
        marzo 17, 2010 8:27 pm

        Empatizo con una cosa muy natural que es la intuición de un nuevo ser humano en el vientre de la madre tras una de entre indeterminadas uniones de hombre y mujer (que previamente no han desembocado en un nuevo ser humano), con lo horripilante que significa atacar a ese ser humano en su momento de mayor debilidad y todo lo que además provoca en el resto de la humanidad. Tú lo haces a posteriori y ya incurres en esa fatal arrogancia por cuanto crees que la Ciencia o el hecho de existir ya un órgano de conciencia o el hecho de tener ya desarrollados todos sus órganos vitales ó … es la que tiene que decidir quien es ser humano.

        Le doy toda la importancia del mundo a la falta de amor por un ser humano, y por eso me sale de dentro dárselo y no matarlo.

        Sólo dejar constancia de las trampas del debate sobre el aborto:

        – si se considera que se aborta a un ser humano, las justificaciones que se propone suelen ser horripilantes. (*)
        – si se considera que se aborta algo que no es un ser humano, no hacen falta justificaciones.

        La trampa está en proponer las justificaciones (lo que me hace pensar que en el fondo y sin darse cuenta empatizan con él) y luego querer hacer ver que no tiene sentido el desmontar las justificaciones pues no lo consideran un ser humano.


        (*) Como decir que obligar a llevar a cabo el embarazo es obligar a la mujer a tener un riesgo de vida que, por pequeño que sea, existe.
        Si se le considera un ser humano, la mujer y el hombre que son responsables de haberlo puesto en esa situación no se pueden escudar en ese pequeño riesgo. Una persona que pone en riesgo a un bebé por bañarse con él en una piscina no lo puede dejar morir porque él tenga también riesgo de morir en la piscina.

        Si no se le considera un ser humano, no hace falta la justificación.

        – o –

        Para terminar, hacer una referencia al artículo inteligente que ha desembocado en este hilo. Sí, parece algo como una guerra fría que tiene enfrentados a dos bloques. Creo que la forma de minimizar la muerte de los inocentes es el avanzar en una descentralización de la fuerza. Creo que zonas donde se agrupen personas pro-vida serán mucho más atractivas en todos los órdenes de la vida para atraer a quienes no terminan de ver la gravedad del asunto. Esto ya tiene que ver con la anarquía, o por lo menos como yo la veo: hacer ver que no se debe desconfiar por norma del semejante hasta el punto de privarle de la defensa propia para que se encargue de ello en exclusividad un grupo de… ¡personas!, sobre quienes proyectan una irreal bondad e interés por nosotros; no, no lo tienen más que por sus propios intereses, la ingeniería social.

        Sin más, un cordial saludo a todo el que haya tenido la paciencia de leerme hasta el final.

  23. Miguel Alarcos permalink
    marzo 15, 2010 11:35 pm

    Que quede claro, las dos implicaciones por:

    El padre de familia cree que no puede darles una vida digna, al respecto que es mejor matar al feto si no hay garantías de darle una vida digna. ¡Hay millones de personas dispuestos a darle una vida maravillosa!

    Quien depende exclusivamente de otra persona por la dependencia física exclusivamente de la madre, sin que nadie más pueda sustituirla. Por lo visto cuando el feto depende exclusivamente de la madre, cuando más débil se es, no se trata de cuidarlo más atentamente, sino de tener el derecho a poder matarlo: esa es tu moral.

  24. Miguel Alarcos permalink
    marzo 18, 2010 10:03 pm

    Sólo quiero desenmascarar una última cosa: la falacia de la linealidad tal como la plantean los proabortistas.

    Nos movemos por la línea vital desde un hombre adulto hacia atrás y llegamos al embrión, y de ahí al ¡conjunto formado por el espermatozoide y el óvulo! ¡Pero eso no se puede hacer siempre en el sentido contrario, desde el espermatozoide y el óvulo hacia delante!

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