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El derecho a no integrarse

junio 24, 2010

Hace justo un año me preguntaba en esta entrada si había que prohibir el burka, a raíz de las intenciones del Gobierno francés sobre esta materia. Hoy, junio 2010, el debate ha llegado a nuestro país a pesar de que las mujeres enburkadas dentro de nuestras fronteras se pueden contar con los dedos de una (o dos) manos (y pies)

De principio, el debate se está llevando de forma  pésima, lo primero por mezclar burkas con hiyabs y lo segundo por introducir en la ecuación un concepto tan discutido y discutible como la integración.  Y es que mal lo llevan los prohibicionistas del burka si para defender sus posiciones tienen que meterse en este terreno pantanoso. Curiosa también la reacción de los socialistas y la ministra de Igualdad, no quieren oir hablar de prohibición porque sería penalizar a la víctima, sin embargo, no se les caen los anillos cuando en el tema de la prostitución hablan de prohibición sus tapujos aún cuando ellos hablan de las prostitutas como víctimas.

Recomiendo este artículo de Albert Esplugas: ¿Los amish también tienen que integrarse? Me quedo con esta frase: “si el liberalismo tolera cualquier comportamiento pacífico, que no atente contras las personas o la propiedad ajena, los liberales deberían tolerar la no integración y la “guetización” inmigrante, en lugar de reclamar la imposición del idioma oficial y otras costumbres locales”.

¿Qué es integrarse? ¿Cuáles son las costumbres que los foráneos tienen que asimilar y cuáles de las suyas abandonar? Y sobre todo ¿por qué tenemos que integrarnos? Pregunta válida tanto para un extranjero como para un nacional. ¿Está la comunidad china integrada? Muchos solo chapurrean el idioma local y solo se relacionan con sus compatriotas, sin embargo, les miramos con simpatía y disfrutamos de ese toque exótico. ¿Y si un joven de ciudad ateo emigra a un pueblo pequeño de provincias en el que todos sus vecinos van a misa los domingos? ¿se le tiene que obligar a acudir también para integrarse?

La sí o no integración, la asimilación de determinadas costumbres, e incluso el aprendizaje del idioma local debe ser una elección personal de cada individuo, de la que dependerán sus expectativas y sus necesidades para lograrlas. La comunidad china es ejemplo de cómo no es necesario integrarse para instalarse un determinado territorio y prosperar. Otras comunidades con otro tipo de expectativas y otras circunstancias sí que han tenido que hacer un esfuerzo mayor de integración para hacerse un sitio en la sociedad.

Intentar mezclar el debate del burka o incluso el del velo con el de la integración es enrarecerlo. Mi postura al respecto ya le dejé clara en la antigua entrada, no creo que la prohibición sea la solución correcta, sí el boicot, negarse a tratar, vender, contratar con personas que llevan el sexismo a tal extremo como es el caso del burka. En cuanto al velo, mi posición se ha ido moderando con el tiempo, el hecho de tratar con personas que lo llevaban y con hijas que ya no lo hacían ha tenido mucho que ver con ello.

Entradas recientes sobre el tema en el blog:

Cuestión de pareceres

Entre los tirantes y el burka

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14 comentarios leave one →
  1. junio 24, 2010 8:44 pm

    Como la mayoría de opinadores que tratan este tema desde un punto de vista abstracto, olvidas lo esencial, que los chinos, los amish o los gitanos, se integren o no, no pretenden someternos a los demás; los musulmanes, a poco que les dejemos, sí.

    • Liberand permalink
      junio 24, 2010 9:53 pm

      ¿En serio crees que los musulmanes han venido a someternos? Trato con muchos de ellos todos los días y te aseguro que ninguno por ahora me ha intentado vender las bondades del Corán.

  2. ATR permalink
    junio 24, 2010 9:22 pm

    Conozco a gente que lleva viviendo 50 años en Londres y que todavía no tiene un nivel de inglés decente. Esa gente se junta con personas de su misma comunidad de origen y vive en guetos dentro de la ciudad. Su actitud les empobrece como personas mas amén del argumento de que el empobrecimiento voluntario ha de ser una opción no entiendo por qué no se debe pedir a un individuo que emigra a otro país donde va a pagar impuestos que aprenda el idioma del lugar.

    Llevar burka no es una práctica inocente y no se puede igualar hacerlo a ir o no ir a misa. Aunque a misa se acude en muchos sitios por costumbre o por el qué diran (y se podría hacer un estudio sociológico bien interesante, por cierto) hacerlo o no hacerlo es inocuo para la salud de la persona que acude mientras que llevar burka implica condenar a una mujer a la semiceguera y no permitir que ésta pueda circular con la libertad de mostrarse por completo en público. Prácticas de ese tipo merecen el ostracismo más solemne, la condena más pesada que pueda aplicarse. Merecen desterrarse.

    • Liberand permalink
      junio 24, 2010 9:46 pm

      Me ha gustado eso del “empobrecimiento voluntario ha de ser una opción”. No entiendo porque para tí, una obligación como es pagar impuestos (yo los pago obligado, no porque quiera) tiene que aparejar consigo otra obligación como la de aprender el idioma local. Si un inmigrante no aprende el idioma del lugar será porque no le ha hecho falta para llegar a tener la vida que él quiere, en el momento en que lo necesite, lo hará, pero debe ser voluntario, no obligado. Ten presente lo que está ocurriendo actualmente en Cataluña y como desde la Generalitat se está obligando a los ciudadanos a hablar catalán (idioma propio de Cataluña junto con el español).

      El tema del burka me parece complicado en el sentido de que no sabemos si la mujer en cuestión está siendo obligada a llevarlo o lo lleva voluntariamente. ¿Prohibirlo? Prohíbelo en tu tienda, en tu centro comercial, en tu hospital, si conoces al hombre que se lo está haciendo llevar haz lo mismo con él.

  3. ATR permalink
    junio 24, 2010 10:00 pm

    Bueno, hay gente que opta por no beneficiarse de la riqueza (cultural, social…) circundante. A eso me refería con lo del empobrecimiento. Pero yendo al grano, me enoja lo que sucede en Cataluña, sobre todo porque la imposición del catalán ha nacido y se ha cuajado merced a una extorsión contínua (con una suerte de masoquismo por parte de los gobiernos, todo hay que decirlo) del gobierno. Hablamos, en el caso del burka, de valores fundamentales, como la dignidad. Creo que disentimos en lo esencial y probablemente no lleguemos nunca a un acuerdo porque tú partes de la base de que no hay que imponer y de que sin imposición se llega a una convivencia perfecta. Vuelvo a disentir. La existencia de valores comunes, fraguados a fuerza de costumbre y aceptados, acatados, respetados, nos define y nos une. Si esos lazos nos dignifican, buen motivo es para respetarlos. Que se luche contra la opresión de la mujer es digno, respetable, aunque parta de un acto en principio negativo como la prohibición, a la cual no se debe recurrir muy frecuentemente. No se puede forzar a nadie a que salga de su gueto pero sí a que en el espacio común respete una serie de reglas de convivencia que son las que para bien o para mal imperan en el sitio en el que reside. SI en su casa una mujer lleva burka, perfecto, mejor o peor para ella.

    Un saludo.

    • Liberand permalink
      junio 24, 2010 10:22 pm

      De verdad que lo del empobrecimiento me ha gustado, me ha parecido una frase de los más acertada.

      En la base estamos de acuerdo, creo que el propietario tiene derecho a admitir o no permitir la entrada a según que personas (en este cado mujeres con burka) en su propiedad. Si asumimos que el propietario de las calles o lugares públicos es el Ayuntamiento, pues será el que tenga que tomar esta decisión, pero también veo discutible que tengan que imponernos unas reglas de vestimenta en este caso no tanto para los recintos públicos, pero sí para las calles (no se, aquí es donde realmente veo el debate).
      EL bruka es una opresión despreciable, y no veo que ni tu solución ni la mía sean las perfectas, es un fenómeno aún deconocido prácticamente en España, de hecho las únicas dos veces que he visto mujeres con burka ha sido en Londres.

      Un saludo!!!!!

    • yosoyhayek permalink*
      junio 25, 2010 8:30 am

      Estoy con ATR, aunque quizá discrepemos algo en los medios. Creo que una comunidad tiene la obligación de afirmar los valores que la sostienen. Es más, considero que la igualdad civil es un presupuesto de nuestra civilización donde no encajan en absoluto semejantes prácticas, no ya medievales, sino tan arcaicas que sólo son asumibles en contextos sociales intolerables en nuestros días. Por otro lado, no creo que el poder público deba intervenir sin límite, y considero que el pañuelo, o el velo, pueden ser legítimos y pertenece a la libertad de conciencia de quien lo lleve, y no deberíamos cuestionar en términos puritanos si conviene, limita o priva de su dignidad a quien lo porte. Creo que debemos hacer la reflexión también en términos de pudor, y no porque en occidente, en general, el pudor se haya diluido enormemente en términos de vestimenta (más que en otros aspectos), tengamos que considerar esa “relajación” como un signo de nuestra civilización, o peor, un requisito dignificador. Ir con minifalda no dignifica a la mujer. Lo hace que pueda elegir hacer o no. Fijémonos que en esas culturas, también los hombres tienen patrones de vestimenta muy relacionadas con el extremo pudor, y también con el mero ornamento tradicional.
      Dicho esto, en cuanto a cubrir el rostro conviene que nos aferremos al recurso de la identificación en espacios públicos, no tanto por la autoridad, como por el resto de ciudadanos con los que se interactúa. El Ágora es un espacio de interacción y relación, y así debe seguir siéndolo.

  4. junio 25, 2010 9:31 am

    yosoyhayek, ¿estás de acuerdo con ATR en su rechazo al “marco de las utopías” de Nozick? No pienses en las comunidades musulmanes, que veo que nublan el razonamiento, sino en Amish o kibutz, por ejemplo. En tu opinión, ¿deberían integrarse mínimamente, reafirmando los valores del conjunto de la sociedad donde están insertos? ¿O pueden reafirmar sus propios valores y aislarse del resto? Si es lo segundo (un gueto de facto), ¿por qué no pueden hacer lo mismo los inmigrantes, juntándose y creando su propia comunidad no integrada? Hubiera dicho que en el fondo no discrepamos, pero como yo sí estoy en desacuerdo con ATR, pues te pregunto 😉

    ATR, no hace falta especular sobre la viabilidad de una sociedad abierta donde se permitan “guetos” o comunidades no integradas con el resto. Ya existe, se llama Estados Unidos y es el país más próspero del mundo. Propón allí la prohibición del burka o del velo, o la imposición del idioma nativo y verás qué recepción tiene. Tampoco en Londres, donde hay muchos más velos integrales que en España, parece que estén por la labor de prohibir nada.

    Saludos

    • ATR permalink
      junio 25, 2010 9:54 am

      Hola, Albert Esplugas.

      Vivo en Londres y sé muy bien lo que se cuece aquí. Ir al East End profundo me deprime. Los autobuses se encuentran llenos de sacos humanos cuyo sexo sólo se intuye. Me parece humillante y vejatorio. No has leído acaso que el gobierno de coalición está estudiando introducir un examen de inglés para los inmigrantes? Tampoco te has dado cuenta de que los institutos y colegios han cerrado antes de tiempo debido a que Inglaterra jugaba al fútbol? Los ingleses son muy patriotas, no lo olvides, y dentro de lo abiertos y tolerantes que son también tienen en mente un conjunto de valores que no están dispuestos a ceder. En el momento en el que entiendan que sus valores están en peligro actuarán. De momento, un reducto medieval deambula por el East End y eso no reviste peligro.
      Un saludo.

    • yosoyhayek permalink*
      junio 25, 2010 2:49 pm

      La integración espontánea es un presupuesto de la convivencia. Pero la convivencia no resulta exigible más allá del castigo de las conductas lesivas en terminos de integridad o patrimonio personales. Una persona puede optar por coexistir, aislarse y convivir en lo indispensable, incluso puede haber grupos de personas que libremente elijan simplemente coexistir. En la medida que siga habiendo zonas de convivencia, habrá orden social, jurídico y político, y en consecuencia, habrá también normas comunes. Un principo fundamental de la convivencia es mostrarse reconocible en el espacio común, en el ágora.
      Cuando una comunidad numerosa e integrada surge dentro de otra comunidad, lo normal es que la inexistencia de nexos políticos y jurídicos deriven en una desvinculacion natural entre las mismas. Lo que aquí se discute es el umbral, el limite difuso, la difícil convivencia, la coexistencia conflictiva… Este problema no puede creerse zanjado eludiendo de plano toda reflexión en estos términos.
      Saludos!

  5. junio 28, 2010 5:58 pm

    Puede ser que los musulmanes tengan derecho a no integrarse, pero ese “no integrarse” ¿a qué se refiere? Todos vivimos en sociedad y, por supuesto, somos críticos en algunos aspectos que posiblemente no casan con nuestras ideas. Pero o entramos en el juego, o no entramos. Lo que no puede ser es aprovechar las ventajas que me ofrece esa sociedad, pero no respetar determinadas normas del juego. Y no voy a entrar en la demagogia fácil de hablar de las ayudas, etc, que reciben de una sociedad en la que después no quieren integrarse. Sólo apunto una reflexión: ¿podría yo ni siquiera plantearme, si viviera en la República de Irán, por ejemplo, no adaptar mi atuendo a lo que allí se considera como islámicamente correcto o aceptable? ¿Podría andar por la calle con una minifalda y un top? ¿Tendría derecho a “no integrarme”? Por supuesto que se puede responder que, afortunadamente, no vivimos en un regimen político teocrático. Bien, pues lo único que se me ocurre es que muchísimos musulmanes se aprovechan precisamente de nuestros valores democráticos para imponer una forma de vida absolutamente contraria a esos principios. No me importa si el uso del burka, del niqab o del hiyab es una cuestión religiosa, cultural, si las mujeres lo usan voluntariamente, por costumbre o por imposición. Vivimos en un país en donde no tenemos que hacernos estas reflexiones. Para mí, la connotación es clara: sumisión, machismo y minusvaloración de la mujer. Y después de ese “derecho a no integrarse” en el tema del vestir, ¿qué más nos pedirán? ¿Que se segreguen las clases en las escuelas por sexos? ¿Que sus hijos o hijas no den clase de educación física o de música? ¿Que aceptemos la poligamia? Nunca pensé que iba a decir esto, pero si vivo en una sociedad en la que no me encuentro cómoda y a la que no me veo capaz de integrarme, haré las maletas y me marcharé.

  6. Holo permalink
    junio 30, 2010 11:36 am

    Hola a todos, no sé si será un poco tarde para aportar algo al debate, pero bueno ahí va. Me he leido por encima mas o menos todos los comentarios y no he leído a R. Nozick, ni el artículo de Albert sobre si lo Amish deben integrarse. Aún así ahí va mi opinión.

    Creo que la cuestión clave no es si deben integrarse o no, creo que la cuestión clave es si respetan la propiedad privada, la vida, los derechos humanos y unas mínimas normas de mero comportamiento. Da igual que estén integrados o no, si respetan esto.

    Por otro lado, los musulmanes no son igual que los Amish. Y aquí ya estoy hablando en general y tratando a colectivos, no a individuos. A mí me parece evidente y hay muchas declaraciones y datos al respecto, del expansionismo del Islam. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que estoy de acuerdo con CLD. No he visto a ningún patriarca gitano ni amish amenazar a un país con borrarlo del mapa. Tampoco conozco ningún terrorismo Amish. Ni hay ningún escritor viviendo en la clandestinidad por haber hablado mal de los gitanos, ni los amish han matado a ningún director de cine. Los chinos puede que sí, pero eso es otro tema ¿no?

    El tema del burka, o del hiyab (o del velo, que para el caso es lo mismo), es que es un signo de sumisión de la mujer. Si la mujer libremente decide ponérselo y de la misma forma quitárselo, entonces se plantearía un debate de seguridad pública, pero ese debate es secundario. El problema con el uso de prendas tradicionales musulmanas femeninas es el trato y los derechos de las mujeres. En este aspecto estoy totalmente de acuerdo con Cristina.

    Resumiendo, la pregunta clave (a mi entender) es: si en esas comunidades que no se quieren integrar violan el derecho a la propiedad privada, los derechos humanos de cualquier persona, la vida y unas mínimas normas de mero comportamiento ¿QUÉ PASA ENTONCES? ¿nos cruzamos de brazos en base a su derecho a no integrarse?

    Al que no acepte que el burka sea una prenda de humillación, por un momento imagínate que sí lo es, aunque sólo sea en una persona: ¿qué harías?

    Un saludo a todos.

    PD.- http://www.20minutos.es/galeria/2784/2/6/
    aunque también las hay de puro estilo jueves:
    http://aquiles.blogsome.com/2007/08/03/no-he-podido-evitarlo/

    • junio 30, 2010 10:03 pm

      Totalmente de acuerdo con lo que comenta Holo. Para demostrar lo políticamente correctos que somos, lo progresista y multicultural que es nuestra sociedad, se defiende a aquellos que, en una situación inversa, no mostrarían con nosotros el mismo respeto: ¿podríamos las mujeres ir descubiertas por Teherán, por Damasco o por Gaza? Por supuesto que no. Mientras que en España se construyen mezquitas apelando a la libertad de culto, en Irán, en Indonesia, en Arabia Saudita, en Egipto, es impensable que se construyan nuevas iglesias y las comunidades cristianas viven casi en la clandestinidad. Aprovechándose del derecho a la educación, quieren imponer el velo en las escuelas, en las mismas escuelas donde todos estamos de acuerdo que no deben figurar símbolos religiosos, porque son públicas y laicas. Porque somos respetuosos con el hecho diferencial y multicultural, tragamos y nos planteamos si es tenemos derecho a impedir que las mujeres musulamanas que viven en Europa vayan cubiertas de pies a cabeza. ¿No poníamos todos el grito en el cielo cuando veíamos imágenes del Afganistán gobernado por los talibanes? ¿No nos horrorizábamos ante esas mujeres cubiertas con burka, sin derecho al trabajo, sin poder hablar en voz alta porque su voz resultaba “seductora”, sin poder usar zapatos porque el sonido de los tacones es excitante para los hombres y los conduce por el camino del pecado? ¿Ya no nos sentimos solidarios con esas mujeres que sufren graves problemas de visión por tener que ver el mundo a través de una rejilla, con cefaleas crónicas por la presión de la parte superior del burka sobre sus cabezas, que sufren un altísimo porcentaje de caídas porque no veían por donde andaban y se tropezaban con los ropajes largos? De repente, eso no es reprobable, se tiene que aceptar y, además, tienen todo el derecho a no integrarse, a vivir como en el siglo VII. Los musulmanes parecen no entender que ni vivimos en el siglo VII, ni esto es Arabia. De acuerdo, vamos a dejarles que vivan según sus costumbres y sus normas: que practiquen la poligamia, que golpeen impunemente a sus mujeres, porque el Corán lo permite, que los padres puedan casar a sus hijas a partir de los nueve años, porque Mahoma se casó con una niña de seis años y consumó su matrimonio cuando ella tenía 9. Vamos a dejar que lapiden a las adúlteras, vamos a subvencionarles clases de Islam en la escuela pública, como se está pidiendo por aquí, en Cataluña. Vamos a animarlos para que no se integren, por supuesto, están en su derecho. Pero después, porque están en su derecho también, que se aprovechen de los mecanismos sociales y legales de países que respetan los derechos humanos, cuando cada día tengo más claro que esos derechos son incompatibles por la base con el Islam. Y hablo como persona de izquierdas que siente vergüenza ante el discurso proislamista de la izquierda de su propio país. Y ahora resulta que descubro que que como no defiendo el “derecho” de los musulmanes a imponer su forma de pensamiento en Occidente, soy una “fascista”. Yo animaría a todos los que tanto defienden esa forma de vida, que pasaran una temporadita en Irán o en Yemen, a esas mujeres que salen a la calle con banderitas palestinas o iraníes, que gritan como posesas en favor de Hamas (estamos completamente esquizofrénicos en este país, defendiendo a una organización terrorista cuando hemos sufrido sufrimos todavía la lacra del terrorismo) que se pusieran un burka, un shador o un simple abrigo largo con un hijab, a ver qué tal les sentaba. Me gustaría saber cómo reaccionarían si les dijeran que su testimonio en un juicio vale la mitad que el de un hombre, que en caso de recibir una herencia, su parte sería la mitad que la de sus hermanos varones. A ver qué cara se les pondría si su marido les trajera una segunda esposa a casa. O si éste pudiera divorciarse de ellas sin más trámites que decir tres veces “me divorcio de ti”. Sí señores, vamos a defender que no se integren. Pero lo que está claro es que yo no voy a consentir que me impongan su forma de vida ni su pensamiento.

  7. julio 1, 2010 9:11 pm

    Que no, seguridad ciudadana y respetar las costumbres que menos …

    burka en locales públicos por lo menos multado, en su casa que hagan lo que quieran, …

    ¿se imagina alguien una clase con los alumnos con caretas? o cascos de moto, ¿o el casco de moto es menos que el burka?

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