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La Moral como marco flexible

septiembre 21, 2010

         Hablar del aborto es siempre difícil. Divide a la población, como tantos otros temas, pero es asunto de complicada justificación, tanto si se defiende una postura como si se aboga por la otra. Ello demuestra en qué medida los valores morales son a veces cuestión de interpretación y no pilares  inflexibles, menos aún en nuestra sociedad contemporánea.

La moral es variable, no absoluta. Con ello no defiendo el relativismo moral. Simplemente afirmo que se trata de un producto de la convivencia en el tiempo de una suma de subjetividades y del intento de establecer, con las mismas, un marco común que permita la más o menos armoniosa (y a ser posible, fructífera en términos materiales) convivencia de los individuos.

Lo que se toma por bueno, por apto o por noble, varía mucho de una sociedad a otra, de una época a otra. El incesto fue una práctica común en muchas sociedades y no estoy muy ducha pero no me sorprendería que alguna tribu amazónica todavía lo tuviese por práctica habitual. Su prohibición en el código judío puede haberse debido a que tal práctica obstaculizase, acaso, la convivencia entre los miembros de la comunidad o tal vez al hecho de que se observó que los hábitos incestuosos traían consigo un porcentaje más alto de niños con discapacidades y taras. El psicoanálisis le dio muchas vueltas al tema pero yo siempre he sido partidaria de encontrar una explicación más científica a los hechos, allá donde fuese posible, claro. Lo demás son meras conjeturas.

El relativismo moral, al que me he referido anteriormente, es un error. El todo vale, o incluso la apelación nietzscheana a la superioridad moral del superhombre (del hombre que está por encima de la moral) no es sino una quimera odiosa fruto de una interpretación errónea, a mi juicio, de los valores morales griegos. La moral de los aristoi (etimológicamente, los mejores, de ahí su derivación, con cambio semántico, aristocracia) era simplemente distinta a la del hombre occidental del siglo XIX y Nietzsche no supo entenderlo, optando por implantar una moral que no le correspondía a ese hombre inscrito en su circunstancia, o a esos hombres inscritos en las suyas, como conjunto.

A mi juicio, los logros de nuestra sociedad en muchos ámbitos se deben a la peculiarísima naturaleza de nuestros valores morales, sólidos pero elásticos, dando cabida a  las variopintas necesidades de una sociedad innegablemente plural. La flexibilidad es garantía de libertad. Un marco moral es exigible y no sólo se presupone sino que se autoimpone como base de la interacción humana. El “todo vale” denigra al individuo y lo envilece. Nuestra sociedad no tiene como marco moral el todo vale y el aborto no se inscribe en esa órbita sino que la legalización del mismo responde a una necesidad nueva, al igual que el divorció respondió a otra en el mundo romano. El divorcio, sin embargo, no es entendible en el mundo musulmán.

El aborto es una práctica habitual en nuestra sociedad (también en otras, pero no me interesa en estos momentos estudiar esas otras). Precisamente por la frecuencia del mismo y por las complicaciones médicas derivadas de los abortos ilegales se decidió acogerlo dentro del marco de la legalidad. Ello no quiere decir que abortar haya de considerarse una obligación, ni imponerse. Simplemente es un reflejo de que no se puede volver los ojos a la realidad y considerar punible una práctica porque una moral determinada la sanciona. Esta misma cuestión podría aplicarse a la prostitución, tanto al ejercicio de la misma como al uso de prostitutas. Es moralmente condenable pero se trata de algo tan viejo como la humanidad. Por qué no, pues, legalizarla. Ello no obliga al uso de prostitutas, o a ejercer la prostitución. Otro tanto sucede con las drogas, cuyo uso, pese a provocar placer, puede considerarse una práctica autodestructiva. Los juicios morales al respecto pueden quedarse en los confines de la conciencia individual, respetable pero no suficiente para construir un marco común.

No me parece legítimo acudir a la tan traída y llevada defensa de la vida para oponerse a la legalización del aborto. Es cierto que abortar, al igual que optar por la eutanasia, atentan contra la esencia humana, pero el hombre es un ser lleno de contradicciones y las muestra, irremediablemente, en sus prácticas.

Considero que no se puede permitir la práctica indiscriminada o recurrente del aborto puesto que es exigible un mínimo de responsabilidad al individuo pero me parece de una hipocresía intolerable mantener en las catacumbas de la legalidad una práctica tan común y que no va a erradicarse por ser considerada ilegal. El aborto debe ser un derecho y ha de dejarse a la conciencia individual la potestad de juzgar, en cada caso, si opta o no por el mismo. De este modo se protege la libertad individual mediante la habilitación de un margen de acción que permite, que exige, del individuo, una tarea de juez y que implica una responsabilidad que no compete exactamente al mismo. La moral es la fuente del derecho, pero hay ocasiones en que no es necesario ni útil obstaculizar la creación de leyes por motivos morales, siempre y cuando estos no supongan un atentado contra la convivencia humana.

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46 comentarios leave one →
  1. septiembre 21, 2010 3:15 pm

    Comparto mucho de lo que dices, pero creo que te equivocas en algo fundamental, y me sirve el ejemplo que pones para explicarlo: el incesto puede que hoy nos parezca inmoral y de hecho no encuentra reconocimiento jurídico (no es posible el matrimonio entre parientes en línea recta, o de segundo grado colateral), pero es que de hecho no existe ninguna ley positiva que lo prohíba, es decir, nadie puede ser jurídicamente sancionado por cometer incesto. Esa es la flexibilidad moral que defiendes y defiendo, pero olvidas algo: el incesto no compromete la libertad, la integridad, la dignidad o la vida de ningún ser humano, y el aborto sí. El aborto afecta al núcleo duro de la moral, o mejor dicho, compromete un principio fundamental de nuestra ética, el derecho a la vida. Y es por ello que no existe en ningún caso un derecho absoluto a quitar vida. Existe el derecho relativo, derivado de circunstancias que justifican o legitiman a un ser humano sí tuviera que quitarle la vida a otro. Sería un derecho contingente, consecuente, derivado o parcial, pero no un derecho en sí mismo, por lo que conviene no jugar con el término. Abortar es matar a un ser humano, porque sin ser humano no hay embarazo, y sin embarazo no hay motivo para el aborto. Muchas veces no queda otra, porque la continuidad del embarazo afecta o compromete a otro principio fundamental de ese núcleo duro del que hablaba: vida, integridad, dignidad y libertad. El conflicto entre derechos exige soluciones, y que uno de ellos ceda. Solo así el aborto puede considerarse como una práctica justificada.
    En tu reflexión sobre la moral, que, repito, considero muy acertada, olvidas que no todo son contenidos morales evolutivos, sino que existe una base que sustenta todo nuestro edificio social. Creo que olvidar este hecho contradice la defensa del resto de conquistas individualistas de la sociedad occidental. Olvidarse de la vida, enmascarada en lo anecdótico, en la imagen del embarazo, como proceso mágico que dura 9 meses y durante el mismo podemos libremente decidir finiquitarlo. La consecuencia es que alguien muere, y esto no pertenece al ámbito de la moral.
    Dices que no defiendes el relativismo, el nihilismo, pero tu defensa del “derecho” al aborto lo que hace es impregnar de inmoralidad la esencia misma del Derecho y de la ética. La relajación moral que preconizas, lejos de ser muestra de flexibilidad, lo que hace es propagar el descuido, la desconsideración, inhibir a nuestra conciencia sobre las consecuencias ciertas de nuestros actos: cuando se aborta, se mata a un ser humano, no se trata únicamente del fin repentino o voluntario del “embarazo”.
    Saludos!

  2. Guille permalink
    septiembre 21, 2010 6:54 pm

    Me gusta mucho el artículo (que creo que es de ATR). Creo que la moral en una determinada sociedad está a prueba (por todos los agentes sociales) constantemente, y no me parece que legalizar determinadas prácticas “al borde de la moralidad” mientras la sociedad sigue trabajando en definir en qué lado de la línea (si es que hay una línea) situarse, sea algo malo, ni mucho menos. Y no me parece que a eso pueda llamársele “relajación moral” sino todo lo contrario. En una sociedad sin el horrible número y tipo de casos de mujeres que se ven obligadas a abortar como tiene la nuestra, un caso “típico” de aborto de hoy día, sería visto con muy diferentes ojos. O en una sociedad en la que la comunidad científica (TODA) consiguiera hacer llegar a TODA la población que acabar con la vida de un feto de 3 meses (por ejemplo) es lo mismo que acabar con la de un bebé recien nacido perfectamente sano, desde luego, no estaríamos hablando en los mismos terminos que habla NUESTRA sociedad. No creo que hoy día, AQUÍ, sea bueno (en el sentido de ayudar a una sociedad a derimirse en su lucha moral) hablar de abortar=matar, y no creo que la ley (acertadamente en mi opinión, en este caso) lo contemple de esta forma. Igual de poco conveniente que el relativismo moral del que habla ATR, en el que “todo vale””. Hay demasiadas decisones difíciles (dificilísimas, casi imposibles de tomar sin un dolor inimaginable) en juego como para difcultarlas con aseveraciones que no se ven de la misma forma, no desde una mitad y otra de la Sociedad, sino desde una mitad y otra de nosotros mismos, los que andamos en busca de respuestas cada día. Saludos!

  3. Pablo el herrero permalink
    septiembre 21, 2010 7:12 pm

    Completamente de acuerdo contigo, yosoyhayek, y tu frase última sintetiza muy bien toda tu argumentación: “cuando se aborta, se mata a un ser humano, no se trata únicamente del fin repentino o voluntario del “embarazo”.

    Cierto, el aborto por mucho eufemismo que se utilice, no solamente hace finalizar un proceso orgánico (el embarazo), sino que con dicho proceso se pone fin a una vida humana. Y ello, más allá de las cuestiones morales de cada uno, por si mismo es suficiente razón para que la sociedad en su conjunto via referendum defina ante el aborto su ética social.

    Si hay alguna clave que diferencia en las sociedades su grado de civilización es justamente el respeto jurídico a la vida, y ello más allá de las asesinas acciones de algunos de sus miembros. De la barbarie de no tantos siglos atrás de una persona al que le habían asesinado a un ser querido, sentirse legitimado (y la sociedad legitimarlo) para asesinar no solamente al asesino, sino a toda su familia… hasta el presente, ha corrido mucha sangre, no solamente siglos. En nuestra herencia judía ya fue en su día un gran avance el famoso “ojo por ojo y diente por diente”, es decir, las sociedades más avanzadas aprendieron a ponerse límites éticos a la barbarie de los instintos más primarios.

    Cuando hablamos de quitar vidas humanas (sea en el momento que sea de su existencia), las sociedades más civilizadas han considerado siempre que son ellas en su conjunto (y no solamente los miembros implicados o algunos de sus colectivos), los conformadores de la ética social, a partir de cual decidir en temas tan delicados. En otras palabras, ante toda pena capital, la moral de cada uno no es suficiente, pero tampoco la de un determinado colectivo, ideología o poder (como en el presente caso nos quiere imporner el feminismo). Es la sociedad toda la que debe pronunciarse ante toda clase de pena capital, y más aún cuando ésta se pretende sistematizar. Como tal es el caso del aborto.

    El aborto, como tú bien afirmas, no es solamente la interrupción del embarazo, pues conlleva en si mismo el fin de una vida humana (y por cierto no la de la mujer que lo engendró). Por lo que afirmar que “El aborto debe ser un derecho y ha de dejarse a la conciencia individual la potestad de juzgar… para permitir a la persona la tarea de juez”, es una monstruosidad ética. La historia está harta de enseñarnos que ante toda clase de pena capital, darle a la persona la potestad de ser juez de la misma, para lo único que ha servido es para aumentar las muertes (en el caso del aborto, a los datos me remito, cuanto más libre es, más abortos hay).

    En el embarazo no solamente interviene la mujer, también el hombre y debe reconocérsele iguales derechos que la madre a tener o no tener ese hijo. El fasciofeminista discurso bibiano de que si la mujer quiere abortar, entonces lo que tiene en su útero es sólo vida, pero no humana; en tanto que si ese mismo aborto lo provoca el padre queriéndolo la mujer, entonces ese feto si es una vida humana y por tanto su muerte un asesinato… además de contradecirse, es fascistamente hembrista, pues niega a los hombres los derechos que se autootorgan las mujeres.

    El aborto no solamente afecta al feto, a la mujer y al hombre que lo engendraron, pues como hecho sistemático en el cual se ha convertido (lo ha convertido el fasciofeminismo), afecta a la sociedad en su conjunto. Por lo tanto, es la sociedad la que tiene que decidir y no solamente las partes implicadas. Hay tenemos como consecuencia del aborto sistemático, una envejecida demografía europea. El caso de Europa algunos ya lo están definiendo como un suicidio colectivo (por cierto España gracias al hembrismo ibérico se ha puesto a la cabeza del mismo). En una generación, no solamente ya no podremos mantener nuestro estado de bienestar, sino que existen serias posibilidades de ser absorbidos por la cultura islámica. Consecuencias que van más allá de nosotros mismos como individuaos, pues afectan a la continuidad de las fuentes de nuestra civilización y por extensión al mundo entero.

    …y todo ello, por los derechos sagrados feministas, a ser las mujeres solitas las únicas juezas con poder para imponer la pena capital sobre sus hijos. Cien años lleva el hipócrita feminismo tirando en cara a los hombres lo machistas y asesinos que son sus guerras de exterminios de sociedades enteras; y ahora ellas se sienten con el derecho a poner en peligro de extinción a la vieja Europa, cuna de la civilización más avanzada de toda la historia de la humanidad.

    En el tema del aborto, la guerra no está entre moral o ética, sino entre barbarie fasciofeminista o civilización.

    Recibe un saludo yosoyhayek por tu acertada repuesta.

    Pablo el herrero

    • septiembre 21, 2010 9:37 pm

      Este debate es muy importante mantenerlo abierto y lejos del dogmatismo, y creo que un blog donde cohabiten opiniones diversas es mucho más enriquecedor que uno monotemático y poco o nada contradictorio. En eso ATR es mi gran aliada, y celebro comprobar que este post ha atraído dos comentarios tan interesantes como son el tuyo y el de Guille. Gracias a ambos, y gracias a ATR por su post.
      Saludos!

  4. atr permalink
    septiembre 21, 2010 9:03 pm

    Vayamos por partes.

    Yosoyhayek, hay dos puntos en los que claramente no estamos de acuerdo, y quizá el segundo sea el más relevante para el tema que he tratado en el artículo.
    El incesto, afirmas, no compromete ni la libertad ni la integridad. Por supuesto que lo hace y no entiendo cómo eres capaz de hacer tal afirmación cuándo no se nos esconden las secuelas psicológicas de las relaciones incestuosas. Sí lo hace, desde luego, en tanto en cuanto una de las partes implicadas sea menor.
    Con respecto al aborto, el derecho a la vida, pilar fundamental,según tú, de nuestra ética, me temo que es a través de la mujer como cobra ser. Con esto espero también contestar a Pedro el Herrero, por cierto, y sus ofensivas alusiones al por él llamado fasciofeminismo. Un feto es un proyecto de ser, pero se han establecido límites, creo yo, en los distintos países donde el aborto es legal, a la hora de abortar. Es decir, más allá de la semana 24 (creo recordar que el país más permisivo permitía abortar hasta aquella semana) no se puede finalizar voluntariamente un embarazo. Has hecho referencia, yosoyhayek, a las razones que pueden llevar a abortar (peligro de la vida de la madre, etc) y creo que eso forma parte del marco legal al que yo misma he aludido. Aun así, muchos pueden ser los motivos que conduzcan a una mujer embarazada a no seguir adelante con su embarazo. Son ellas, no los hombres, las que cargan con el nonato durante nueve meses y desde luego que se ha de reconocer que ello les concede cierta autoridad (y autonomía también). La naturaleza es así. El hombre no se queda embarazado. El macho, en muchas especies, se desentiende de las crías. QUé pasa, que ahora algunos hombres acusan de nazis a aquellas mujeres que defienden el derecho a abortar (no necesariamente porque lo practiquen , sino porque se trata de una decisión personal que puede tener cabida perfectamente dentro de unos límites bien definidos y sin las absurdas alusiones al derecho a la vida, sobre todo cuando ésta no ha tomado aún cuerpo) y claman al cielo, yendo contra la naturaleza (que no les ha hecho madres) y negándole a la mujer un derecho que pudiera llamarse natural: el de traer vida, el de no hacerlo si por razones en las que no hemos de meternos decide no hacerlo.
    No se puede forzar a una mujer a continuar con su embarazo y, repito, prohibir no va a evitar que se aborte. Tampoco se puede forzar a un individuo a continuar viviendo si no desea hacerlo aduciendo a la protección de esa cosa sagrada que es la vida, puesto que en última instancia, la potestad de la misma la detenta el individuo en cuestión, al igual que la de traer al mundo a un nuevo ser la posee la madre.

    Un saludo

    • septiembre 21, 2010 9:54 pm

      Hablaba del incesto entre iguales, nunca del abuso o la coacción, lamento no haberlo dejado clarísimo, porque tienes razón en que suena raro. Hay una pareja con hijos en Galicia que son hermanos de padre y madre. Fueron separados al nacer y por casualidades del destino se enamoraron ignorando su vínculo sanguíneo. No se pueden casar, para ellos no hay reconocimiento alguno. Y luego está la gente que, libremente, realiza esas prácticas. No conozco casos en el presente, pero sí en la historia, y claro que es raro, pero seguramente en su moral privada no lo era en absoluto, así que no veo porque debería prohibírseles cuando los únicos y voluntarios afectados son los implicados en la relación incestuosa.
      Segundo, el feto, desde la concepción, ES, es un SER, un ser HUMANO, y en nuestro orden social, individualista y liberal (en valores y ética jurídica o política) el derecho a la vida lo tienen los seres humanos, si bien se considera pleno desde que se les reconoce personalidad jurídica, es decir, 24 horas después de nacidos, siempre y cuando posean forma humana. Este límite es de tradición romana, y no como límite en un orden relativo, resulta discutible, pero es el que es, y a él debemos aferrarnos. El caso es que el Derecho no desampara al ser humano no nacido, y de ahí procede el reconocimiento del nasciturus en todo aquello que le favorezca, o la penalización del aborto. Cuando se ponen nuevos límites pero durante el proceso de gestación, se trata de distinguir entre dos momentos perfectamente diferenciables, cuando el conocimiento científico nos indica que tal distinción no existe. El criterio de “dependencia” tampoco sirve, porque ni siquiera el parto hace al nacido menos dependiente, si intercambiable en dicha dependencia. Luego, por qué negar la mayor, es decir, que el no nacido es un ser humano y merece cierta consideración. Sería absurdo, y nunca ha sucedido así, que el no nacido tuviese idéntico reconocimiento que el sí nacido, pero negarlo me parece simplista y peligroso. Obviamente la madre tiene algo que ver en todo esto. La mujer es libre de abortar, pero como acto libérrimo, genera consecuencias, produce responsabilidades. Si se la pilla, deberá investigarse el caso y analizar las circunstancias para ver si el derecho a la vida del feto prevalece o no sobre el derecho alegado por la madre. Por eso hablo de las piezas fundamentales de nuestro entramado ético y jurídico, al margen del relativismo moral promovido por el nihilismo posmoderno: integridad, dignidad, vida y libertad. Si una mujer logra demostrar que alguno de esos principios estaba amenazado si proseguía con su embarazo, será absuelta. Hay casos sencillos, pero otros muy complejos. Ahí es donde debe radicar el debate, y no en la negación de la evidencia (que el feto es, y es humano, y por tanto, forma parte de nuestro orden social, si bien de una manera distinta que los sí nacidos). Debatiremos cada caso, y seguro que concluiremos supuestos, y acabaremos generalizando para evitar ulteriores conflictos. Eso es el Derecho, un proceso de ajuste, de descubrimiento, competencia y búsqueda de rectitud y justicia. Huir de estas razones, no me parece serio, ni científico, sinceramente.

      • atr permalink
        septiembre 22, 2010 1:13 pm

        Creo haber repetido en tres ocasiones que no puede permitirse, desde la legalidad, que abortar sea igual que ir a comprar cigarrillos, es decir, que para ello han de ponerse límites, los que ya existen , por cierto, en los países en los que el aborto es legal.
        En el tema del incesto, estamos de acuerdo. Simplemente, nuestra sociedad no asume este tipo de prácticas, pero yo no veo demasiado problema.
        Aprovecho, también, para agradecerte que des cabida a otras opiniones en tu blog, pues ya sé que en algunos temas no estamos del todo de acuerdo y, sin embargo, jamás me has dicho: no te publico. Gracias, pues, y también me gusta que argumentes y facilites el debate.

        Un saludo

  5. septiembre 21, 2010 9:26 pm

    Disculpa si te digo que no. Cuando se defiende una postura, no puede pretender que se le tome en serio si rompe la coherencia de su pensamiento. Me explico: yo no puedo pretender ser un defensor de la propiedad privada si argumento a favor del movimiento okupa; yo no puedo pretender figurar como un defensor de la sanidad pública y a la vez argumentar que la educación privada es la que mejor prepara a nuestros hijos; yo no puedo pretender erigirme en adalid de la “demanda social” (que es el único argumento de los abortistas a los que se les enseña la inanidad de sus argumentos) que ampara al aborto y a la vez estar contundentemente en contra de la esclavitud, explotación sexual, tráfico de drogas, pornografía infantil, extorsiones, terrorismo, pillaje, etc etc, por poner unos ejemplos de actividades que tienen una fuerte “demanda social”, mal que nos pese. Porque eso con lo que has defendido la legalización del crimen del aborto, puedes decirlo de todos los crímenes que te he puesto. Más ejemplos para que no caigas en la incoherencia:
    Uno no puede ser defensor de la discriminación positiva a las personas subnormales y a la vez defender que se las aniquile en el vientre de sus madres.
    Uno no puede ser defensor de la libertad individual y luego pretender hacer pagar a un individuo que no ha nacido con su vida el crimen de su padre biológico.
    Uno no puede estar a favor de la defensa de la vida y a la vez invalidar la defensa de la vida como argumento a oponerse al aborto.
    Uno no puede pretender argumentar en contra del relativismo moral y después desechar la moral por ser obstáculo ante la creación de las leyes que uno quiere que se aprueben.
    Uno no puede ver el aborto como un mal y después contradecirse diciendo que no puede considerarse punible con las leyes que precisamente han de defendernos de los males de la sociedad, es decir, han de defender nuestros derechos. Incluyendo los de los que aún no han nacido.
    Sin embargo, para ti el aborto es un mal tan común que consideras adecuado legalizarlo.
    ¿Ya sabes por qué no puedes prescindir de la coherencia en tus pensamientos? Porque cuando lo haces, reconoces que intelectualmente no eres nada, por mucha referencia al Superhombre de Nietzsche que hagas. Porque cuando prescindes de la coherencia, ya sabemos que no se te puede tomar en serio en nada.
    Qué gran defensor de la esclavitud, proxenetismo, del tráfico de drogas, de la trata de blancas tenemos. Saquemos a todos los batasunos de la cárcel, que no están delinquiendo, sino haciendo algo que no desaparecerá nunca, va a estar siempre ahí, y responden a la demanda social de luchar por los intereses etarras. Que los suelten, que siempre lucharán por los intereses etarras mejor en la calle, no en la cárcel. Qué brillante.
    Si fueras coherente, te guardarías muy mucho de evitar argumentar en a favor de estos delitos, en el caso de que efectivamente estés en contra de ellos. Oye, que si estás a su favor, lo único que puedo decirte es que no estoy de acuerdo contigo.

    • atr permalink
      septiembre 22, 2010 1:35 pm

      Hola,
      me parece que no te has leído con detenimiento el artículo y además, tu tono resulta ofensivo. Ningunear el valor intelectual de una argumentación por el mero hecho de que no sólo no coincide con tus opiniones sino porque te enfurece la dirección de las mismas me parece que el que se iguala a la nada intelectual eres tú. Te agradecería, además, que no confundieses mi género, puesto que soy mujer, de modo que no pongas defensor donde ha de leerse defensora.
      Por otra parte, no creo caer en contradicciones. Defiendo el derecho al aborto, expongo mis motivos y que tú partas del punto de que abortar es un asesinato ya nos sitúa a una distancia abismal.
      NO considero que el aborto sea un asesinato, y defiendo que las mujeres puedan optar por terminar el embarazo si así lo creen oportuno, siempre y cuando las causas que aduzcan se ajusten a las cláusulas establecidas por la ley del aborto.
      Qué sentido tiene forzar a una mujer a continuar con la gestación contra su voluntad? Qué clase de madre va a ser? Quién se hace cargo de ese niño nacido?…. Absurdo, todo ello absurdo. Puedes pensar que las mujeres que abortan son monstruosas, pero no lo penalices, y no equipares el aborto al robo o al asesinato, porque no es comparable. Tu punto de partida es el derecho a la vida, pero si es la mujer gestante la que va a hacer posible esa vida y no lo desea analiza hasta qué punto sería deseable que se tradujese esa práctica y se acogiese dentro de la legalidad ( Yosoyhayek se refiere, muy acertadamente, al aborto libérrimo e indiscriminado, que es un mal terrible derivado de la legalización del aborto, pero que difícilmente puede evitarse, y desde luego, la ilegalización del aborto no ha cortado las alas a semejante práctica).
      No he argumentado a favor del proxenetismo, ni de la excarcelación de los presos de ETA, así que deja de ser ridículo y no pongas en mi boca frases que ni he dicho ni jamás diría. Honestamente, me da igual lo que pienses, con tu prejuicios más que evidentes, de mí, pero te pediría un poquito de sentido común: no te aceleres, no atribuyas pensamientos a la gente si no tienes ni idea..
      Un saludo

      • septiembre 22, 2010 3:03 pm

        ¿Mi tono te parece ofensivo? ¿Por qué te detallo las contradicciones a las que recurres para justificar una postura proabortiva? Lo que te disgusta es que te doy la razón como a los tontos. Tú te ofendes sola por eso. Lo que te gustaría, es que fuera “blandito”, que diera mi opinión con recato, como pensando que puedo estar equivocado, que acepte cualquier razonamiento por muy aberrante e incoherente que sea. No aceptáis estar equivocados y lo estáis.
        Te repito que expones unos motivos que no demuestran ninguna coherencia. Eso no son motivos. Son excusas. No hace falta que digas que estamos a una distancia abismal. Pero no porque yo lo considere un asesinato, sino porque tú banalizas la muerte del feto en el vientre de su madre.
        ¿Cuántos métodos anticonceptivos existen en el S. XXI que impiden que una mujer se quede embarazada? ¿Acaso no existe una píldora del día después (que ahora es gratuita) que evita incluso el embarazo en el caso de que fallen todos los métodos anticonceptivos que una mujer LIBREMENTE puede usar? ¿Qué razón existe para que una mujer se quede embarazada en contra de su voluntad? Ninguna. Bueno, sí: que existan personas como tú que hayan banalizado el aborto hasta tal punto que se haya convertido en un método anticonceptivo más, a costa de la vida del feto. Si no se banalizara el aborto, las mujeres pondrían más cuidado en quedarse embarazadas. Una no gesta por propia voluntad. La gestación es un proceso natural y es una responsabilidad porque albergas a otra vida. Tú pregunta es escalofriante: ¿qué sentido tiene forzar a una persona a mantener a su familia, a darle una educación a sus hijos, a cuidar a sus padres enfermos, etc? Tu relativismo moral es escandaloso. Te molesta que te lo diga, pero es un hecho.
        ¿Qué clase de madre va a ser? Pues una madre como cualquier otra. ¿Si pienso que las que abortan son monstruosas? Eso lo has dicho tú. Yo sólo pienso que son inconscientes, ignorantes y en muchos casos, carentes de escrúpulos.
        Oye, que ya sé que tú estás defendiendo el proxenetismo, la esclavitud, etc. Simplemente se exponen argumentos que, de aceptarlos, serían válidos para todos esos delitos y para una multitud de injusticias sociales. Creía que estaba claro, pero tú todavía no lo habías entendido.
        No, si ya sé que te da igual lo que piense. Es lo que os pasa a los proabortistas: queréis un debate del aborto pero sin argumentos en contra, sin que os lleven la contraria. Queréis un debate de una parte contra el silencio de la otra. Y no cuela.
        Ahora resulta que defiendes que si pones algo en una ley, deja de ser moralmente abominable. Y luego no quieres que muestre la contradicción a la que incurres cuando desechas el relativismo moral. Relativismo moral eres tú. Aunque probablemente sigas sin entenderlo.
        Repito que algún día, si la humanidad avanza realmente, el aborto será otra de esas muestras aberrantes y estúpidas de lo que el hombre llegó a defender, al lado de la esclavitud, las guerras, el nazismo y otros crímenes contra la humanidad.
        Otro saludo.

      • septiembre 22, 2010 3:08 pm

        PD. Como mujer que eres, a tí especialmente debería darte vergüenza banalizar la existencia o la muerte de una vida en el útero de su madre.
        Y por favor, no “moderes” mis comentarios, que eso es un eufemismo de la censura y resultaría especialmente irónico en un blog pretendidamente liberal.

      • Liberand permalink
        septiembre 22, 2010 11:33 pm

        Pinciano: como editor del blog te pido disculpas, no estamos moderando tus comentarios, es que se están yendo directamente a la bandeja de spam, no sé el por qué. De hecho, has escrito otros dos comentarios con otro nombre (Jaime) desde la misma I.P y no ha habido ningún problema. Quizá sea porque como Pinciano has puesto un URL “rara”.

        Disculpas y saludos

      • Pinciano permalink
        septiembre 26, 2010 5:12 pm

        Gracias por la aclaración. Me resultaba triste pensar que tenía que comentar con otro nick para que me aparecieran los comentarios como pendientes de moderar. Pido disculpas porque me he equivocado.

      • atr permalink
        septiembre 26, 2010 7:13 pm

        Qué ridículo eres! Tus calificativos son repugnantes, porque denotan un dogmatismo cerril y ofensivo. Realmente eres tú el que debería sentir vergüenza por censurar a alguien por sus opiniones. Tu actitud es fascista. A mí no me sonroja pensar como pienso, ni manifestarlo públicamente y a menos que se haga apología directa y no razonada de algo execrable (para ti debe de ser execrable el aborto, para mí no lo es y no lo puedo equiparar al asesinato o a la violencia gratuita, me es imposible hacerlo y de hecho lo considero poco razonable) trato de entablar un diálogo con las personas y no me meto con lo más fácil, las descalificaciones.
        No creo haber hecho de moderadora, pues esa tarea nunca la he desempeñado en este blog, así que deja de meter la pata, por favor.

      • Pinciano permalink
        septiembre 27, 2010 9:10 pm

        He pedido disculpas por verter la acusación de censura, de la que me he desdicho, no sin alivio y de la que me arrepiento. Y si place, vuelvo a pedir, al administrador y a los demás participantes, perdón. Por un momento creí que este era otro de esos blogs donde se evitan los comentarios “rebeldes”, cosa que he sufrido en carnes, muchas veces, en blogs con tendencia de izquierdas (no me gustaría que fuese así, pero es así). Quede claro que estaba equivocado, de lo cual me alegro, y eso engrandece al Blog.
        Por lo demás, ATR, te habrás quedado a gusto: demuestras que tu último recurso, una vez descartados los demás, es el argumentum ad-hominem. Tienes el dudoso honor de ser la primera persona que me llama fascista por evidenciar las lagunas intelectuales que ostentan los proabortistas, de las que, por lo visto, te sientes orgullosa. Te felicito.
        A mí lo fascista me parece disponer a voluntad de la vida que está encerrada en otra, pero, lejos de considerarte a ti fascista, que quede claro que no lo hago (inconsciente o ignorante de lo que realmente estás apoyando, sí –no lo consideres como insulto, sino como descripción-, pero no fascista), trato de discutir y mostrar los errores en los razonamientos proabortistas. Lamento que si te demuestro la incoherencia, la poca solidez o el absurdo en esos argumentos, te sientas insultada. Lamento que si te expongo la poca cimentación de lo que crees que justifica lo que tú quieres pensar, te ofendas. Pero jamás se me ocurriría insultarte como tú lo has hecho. No ninguneo a las personas ni ninguneo sus opiniones: califico los argumentos en los que esas personas basan sus opiniones.
        Porque aquí no sólo estamos mostrando opiniones. Las estamos razonando. El hecho de que te muestre que para llegar a la tuya has tenido que abandonar, como te he expuesto, la coherencia intelectual que todo el mundo debería aspirar a tener, te molesta. Pues es lo que hay. Te interesa creer en la legitimidad del aborto, y qué bien viene para eso una ley que lo legalice, ¿verdad? Quieres que se acepte la legitimidad del aborto a toda costa porque tiene “demanda social”. Y a toda costa significa, lamentablemente, “aunque para ello se carguen la vida de los que viven en el vientre de sus madres”.
        Qué bien viene la intervención estatal en la conciencia de los ciudadanos cuando interesa.
        Gastas el tiempo: te dedicas, en vez de contradecirme, mostrarme dónde me equivoco o contrarrestar mis argumentos, en vilipendiarlos, por el simple hecho de que no te gustan. ¿Y tú eres la que aspiras a un diálogo?
        Eres muy libre de defender el aborto pero no esperes que, con los razonamientos que te gastas, ignorando la realidad, ignorando las opciones, ignorando las consecuencias, ignorando la naturaleza e ignorando el sentido común vaya a quedarme impasible o callado.
        Te molesta el tono y admito que es un tono duro y áspero, pero me cuesta ser pusilánime en algo cuyas consecuencias no son remediables.
        Uno puede consolarse por los errores de su vida con la ignorancia a la hora de acometerlos. Lo grave es empecinarse en esa ignorancia para poder seguir justificando las faltas del pasado.

    • septiembre 23, 2010 9:49 am

      Cuando se defiende una postura, no puede pretender que se le tome en serio si rompe la coherencia de su pensamiento. Me explico: yo no puedo pretender ser un defensor de la propiedad privada si argumento a favor del movimiento okupa;

      Pues eso depende. Hay unas cosas que se llaman “excepciones” y otras que se llaman “casos”, y ambas creo que son esenciales en Derecho (desde luego, soy un lego en esta materia). Porque las personas no somos monocromáticas.

      Para que comprendas lo que te digo creo que bastará con un ejemplo: en general, no veo que los mismos que se oponen visceralmente al aborto hasta el punto de desatar encendidos debates en foros como éste, dediquen, al menos, los mismos esfuerzos en defender un mayor rigor legislativo que proteja a todos esos niños que mueren de hambre o son maltratados física o psicológicamente. ¿Es coherente esa postura? Yo creo que no. Es manifiestamente contradictoria. Es claramente doble moral.

      Uno no puede ser defensor de la libertad individual y luego pretender hacer pagar a un individuo que no ha nacido con su vida el crimen de su padre biológico.

      Argumentos como éste, en el que se considera al ser nonato como si fuera un ser sintiente y con capacidad volitiva, que “desea” vivir pero que no le dejan, son tan válidos en un sentido como en el otro (por tanto, inútiles): ¿Y si el ser humano nonato no desea nacer? Porque, ¿cuántos hijos no le echan en cara a sus padres el haberles traido a una vida que se les hace insoportable?

      Saludos

      • Pinciano permalink
        septiembre 26, 2010 5:25 pm

        Hombre, yo vería la clara moral si desde aquí alguien se dedicara a hacer apología del sufrimiento del hambre infantil, si lo relativizara, si justificara en una ley la legitimidad del sufrimiento infantil y yo, por poner un ejemplo de antiabortista, me dedicara a tocar la rueda del ratón.
        Estás realizando una falacia demagógica (por lo de los niños y tal) al atribuirme por lo que hago, cosas que no he hecho. La falacia está en intentar hacer creer que me invalidas el argumento de la doble moral achacándomela a mí. Aunque yo tuviera doble moral, que no la tengo ¿haría eso más legítimo el matar la vida que crece en el vientre de una mujer?

        Yo no he considerado a un nonato como un ser sintiente, razonable o filosofante (tú crees que tampoco, pero a continuación argumentas contradictoriamente al preguntar si el nonato no desea nacer, lo cual es absurdo) Lo considero un ser humano que está desarrollándose para poder llegar a nacer. Su desarrollo no depende de él ni de la madre: ocurre ajeno a cualquier voluntad. Va a ocurrir a menos que muera o le mates. Y considero que matarlo, es un crimen.
        “¿cuántos hijos no le echan en cara a sus padres el haberles traido a una vida que se les hace insoportable?” Pero, ¿esa pregunta es un argumento de algo o sólo es marear la perdiz para evitar hablar del aborto?
        Abortar es matar. Si tú ves legítimo matar, entonces simplemente tenemos posturas opuestas. Pero si no, entonces se un poco coherente.

      • septiembre 27, 2010 9:38 am

        Estás realizando una falacia demagógica (por lo de los niños y tal) al atribuirme por lo que hago, cosas que no he hecho. La falacia está en intentar hacer creer que me invalidas el argumento de la doble moral achacándomela a mí. Aunque yo tuviera doble moral, que no la tengo ¿haría eso más legítimo el matar la vida que crece en el vientre de una mujer?

        No pretendo dar validez por esa vía al aborto y tampoco me refería concretamente a ti. Pero no me negarás que los antiabortistas, en general, ponen mucho énfasis en evitar el aborto a toda costa y todo lo demás –las posibles alternativas al aborto, y cómo proteger al niño nacido ante las consecuencias de no ser deseado– pasan a un segundo plano (y hasta yo diría que a un tercero dado que la mayoría de los debates acaban centrándose o en el nonato o en la madre, y casi nunca en el ser humano nato).

        Yo soy partidario del aborto *sólo* como último remedio y, desde luego, siempre que no pueda garantizarse unos mínimos de calidad afectiva al nacido, pues me parece mucho más cruel e inhumana una infancia sin amor que el aborto en si.

        Yo no he considerado a un nonato como un ser sintiente, razonable o filosofante (tú crees que tampoco, pero a continuación argumentas contradictoriamente al preguntar si el nonato no desea nacer, lo cual es absurdo)

        Te has dejado atrás la mitad de mi argumento:

        Argumentos como éste, en el que se considera al ser nonato como si fuera un ser sintiente y con capacidad volitiva, que “desea” vivir pero que no le dejan, son tan válidos en un sentido como en el otro (por tanto, inútiles)

        Cuando dices pretender hacer pagar a un individuo que no ha nacido con su vida estás asumiendo –eso es lo que yo interpreto– que el individuo tiene algún tipo de sentimiento o control sobre su vida que permite *obligarle* a entregarla *contra su voluntad*. Si no es ésta la base de tu argumentación, perfecto. Yo sólo digo que éste es uno de los discursos comúnmente utilizados y que el mismo es inútil. El otro es el de la responsabilidad de los padres, que también es igual de inútil, por los motivos que ya aduje en otro debate.

        “¿cuántos hijos no le echan en cara a sus padres el haberles traido a una vida que se les hace insoportable?” Pero, ¿esa pregunta es un argumento de algo o sólo es marear la perdiz para evitar hablar del aborto?

        ¿No te das cuenta de que el debate sobre el aborto debe ir más allá de la clásica disyuntiva “nacer o morir”? ¿Que la auténtica responsabilidad hacia un ser humano empieza después de nacer? No puedo defender una postura antiabortista y desentenderme de lo que pase una vez el bebé esté fuera del vientre materno.

      • Pinciano permalink
        octubre 1, 2010 9:28 pm

        Perdona que yo no sepa poner las cursivas.
        “pues me parece mucho más cruel e inhumana una infancia sin amor que el aborto en si”. Pues no estoy de acuerdo, primero porque presupones que la que no quiera tener un hijo no va a quererlo. Después porque a mí me parece que una infancia sin amor se compensa con una vida independiente sin los padres. Por último porque si nos ponemos a evaluar aquello por lo que se merece vivir (una infancia con amor) y lo que no, podríamos llegar fácilmente a la conclusión de que ninguno merecemos vivir como vivimos. Pero de ahí a llegar a la conclusión de que merecemos morir, pues hay un trecho. Y eso es a lo que abocamos a los embriones no deseados: a su muerte.
        “Te has dejado atrás la mitad de mi argumento”. Es que me es indiferente la capacidad de tener voluntad, de razonar, de recordar, de andar, de mirar, de sentir o de llorar del embrión: vive. Y como vive, quitarle la posibilidad de vivir es matarlo.
        Cuando digo “hacer pagar a un individuo que no ha nacido con su vida el crimen de su padre biológico” me refiero a que veo una injusticia que psicológicamente una violada (que irresponsablemente, incomprensiblemente, irracionalmente no tome la píldora del día después nada más ser violada) decida matar a quien no ha nacido por el hecho de que su padre biológico sea un violador. Si hoy en día no existiera la píldora del día después, hasta comprendería que abortara (como comprendería que asesinara al violador). Pero la píldora del día después existe, y lo mire por donde lo mire, quita toda legitimidad a quitarle la vida a lo que has permitido que se engendre.
        “la auténtica responsabilidad hacia un ser humano empieza después de nacer” Estás equivocado. La responsabilidad de una madre no empieza cuando nace su bebé. Empieza desde el momento en el que se queda embarazada: no pude tomar alcohol, embutidos crudos, muchas medicinas, no puede realizar ciertas actividades, etc. ¿Tú ves igual de grave que un delincuente le meta una patada en la barriga a un hombre para robarle que a una embarazada? Yo creo que no es lo mismo.
        Si el embarazo fuera un estado mágico en el que mágicamente un bebé se creara a los nueve meses, estaría de acuerdo contigo.
        “No te das cuenta de que el debate sobre el aborto debe ir más allá de la clásica disyuntiva “nacer o morir”” Yo creo que el debate del aborto debe ir más allá de las especulaciones sobre sufrimientos psicológicos futuros (interesados y creativos) y se debe centrar en el hecho de que abortar consiste en segar la vida al embrión que crece en el seno de su madre con el objetivo de desarrollarse hasta poder llegar a convertirse, en su caso y si la dejan, en una persona de provecho.

      • octubre 4, 2010 10:16 am

        Pues no estoy de acuerdo, primero porque presupones que la que no quiera tener un hijo no va a quererlo. Después porque a mí me parece que una infancia sin amor se compensa con una vida independiente sin los padres.

        En cuanto a lo primero, no lo doy por hecho pero, desde luego, existe una probabilidad nada despreciable de que así sea.

        En cuanto a lo segundo, te olvidas de que cualquier psicólogo infantil te dirá que la personalidad de todo individuo queda marcada durante los primeros años de vida, así que poco importa lo que haga el individuo al respecto cuando se emancipe de sus padres (en mi caso, recuerdo que tuve una infancia feliz gracias a unos padres que me amaban y valoro enormemente que dicha felicidad haya hecho de mí la persona que hoy soy –y que, desde luego, difícilmente podría haber sido si hubiese tenido una infancia mucho menos favorable). Creo que las probabilidades de trauma son suficientemente significativas como para no tenerlas en cuenta o despreciar sus efectos.

        Pero la píldora del día después existe, y lo mire por donde lo mire, quita toda legitimidad a quitarle la vida a lo que has permitido que se engendre.

        De todas formas, creo que exageras un pelo la situación. De hecho, hace unos días escuché un informe en el que se confirmaba una sensible disminución en el número de abortos tras la aprobación de la píldora del día después.

        Estás equivocado. La responsabilidad de una madre no empieza cuando nace su bebé. Empieza desde el momento en el que se queda embarazada

        Cuando la madre decide fumar o no, tomar alcohol o no, etc. etc. se trata de una responsabilidad libremente asumida basada en el sentimiento de que desea que su bebé se desarrolle sanamente. Y recalco lo de “libremente” y lo de “sentimiento” porque la ley no impide en modo alguno que la madre pueda emborracharse, fumar como un carretero o volverse yonqui, así como tampoco saltar a la comba, así tenga el nonato nueve meses; lo más que se puede hacer al respecto es emitir recomendaciones de que no se haga nada de eso.

        Pero una vez el bebé nazca, y aunque la madre pueda seguir cometiendo desmanes sobre su persona, no puede atentar en modo alguno contra aquél porque la ley le protege (aunque existen muchas áreas en las que aún se puede ser impunemente irresponsable, y es aquí donde yo apelo a la auténtica responsabilidad que invariablemente queda fuera del debate sobre el aborto).

      • Pinciano permalink
        octubre 6, 2010 4:16 pm

        “Creo que las probabilidades de trauma son suficientemente significativas como para no tenerlas en cuenta o despreciar sus efectos.”
        Yo no digo que vaya a ser una vida de rosas. Digo que será una vida. No se la habremos quitado antes de vivirla.
        La importancia de quitarle la vida al feto es que sin esa intervención, crecería, se desarrollaría y nacería (salvo que muera) irremediablemente. Siento la perogrullada, pero la ministra que tenemos me hace replantearme el no decirlas.
        “hace unos días escuché un informe en el que se confirmaba una sensible disminución en el número de abortos tras la aprobación de la píldora del día después.”
        Si a mí me parece muy bien que exista la píldora, tanto la del día antes como la del día después, si se me permite el chiste. Y me parece muy bien fundamentalmente por una razón (aparte de la evidente de evitar embarazos no deseados): por los abortos que evita. Yo digo que la justificación del aborto como instrumento para evitar tener un hijo queda en una simple escusa por la existencia de esos métodos anticonceptivos pre y post coitales, siempre que se haga un uso adecuado de ellos.
        “(La decisión de) fumar o no, tomar alcohol o no, etc. etc. se trata de una responsabilidad libremente asumida basada en el sentimiento de que desea que su bebé se desarrolle sanamente.”
        Es una responsabilidad que se asume o no, eso es cierto y nace en el hecho de que si no se asume, puede provocar en su hijo problemas o circunstancias que arrastre toda su vida, eso está claro. Pero es que aunque hubiera una ley que impidiera emborracharse a una madre, ésta seguiría tomando la decisión de hacerlo libremente. Porque la decisión de saltarse la ley, también se toma libremente. A ver si me explico: la responsabilidad nace, no de las consecuencias legales, sino de las consecuencias reales, por llamarlo de alguna manera. Tú, aunque pongas una ley dura que prohíba a las embarazadas emborracharse bajo pena de cárcel, lo más que vas a conseguir es meter a la embarazada en la cárcel cuando ésta decida libremente saltarse la ley. Al feto, no le puedes habrás salvado de las consecuencias de una borrachera que ya se ha producido: no tiene sentido una ley sin utilidad práctica. Otra cosa es cuando, con una ley, puedes salvar al niño de unos padres que le maltratan. Entonces sí creas esa ley que les quite la custodia, y eso será útil porque así “salvas” al niño de los futuros maltratos que sufrirá a manos de sus padres.
        Cuando tú dices “que la auténtica responsabilidad hacia un ser humano empieza después de nacer”, te refieres a las consecuencias (legales) que sobre la madre pueden acarrear sus acciones u omisiones para con su hijo. Esa responsabilidad legal no existe si no hay ley que la cree. Pero la auténtica responsabilidad es la que nace de las consecuencias (vitales) que sobre el hijo, haya nacido o no, acarrean las acciones y omisiones de esa madre. Y la existencia de esa responsabilidad es independiente de la existencia o no de una ley que exija una determinada conducta.
        No son pocos los que confunden el hecho de ser independiente con el hecho de ser un ser humano. Otros confunden el ser un ser humano con el hecho de tener derechos. Otros confunden el hecho de tener derechos con el hecho de vivir o de nacer. En definitiva, desde la posición proabortista, se trata de retorcer la realidad; definir con eufemismos lo que es el aborto, se trata de ensalzar el ego de las mujeres para que piensen sólo en ellas y no en la vida que siegan, para que piensen que el embrión les pertenece como si fuera parte de su cuerpo; y se trata de diluir las responsabilidades que tienen al quedarse embarazadas (y la primera es que la criatura nazca sana y salva) con un supuesto derecho legítimo a decidir (a decidir sobre otra vida, aunque esto se omite). Y mucha gente compra esa mercancía averiada para evitar remordimientos ante decisiones tomadas.

    • atr permalink
      septiembre 28, 2010 8:43 am

      Estimado Pinciano,

      te ruego que te vuelvas a leer tu último comentario detenidamente y que te apliques el cuento, de acuerdo?
      Un saludo y espero volver a “discutir” (esta vez, si puede ser, un poco más civilizadamente) en otro artículo.

      Ana

  6. Guille permalink
    septiembre 21, 2010 10:07 pm

    Personalmente no voy a aportar nada más al asunto porque no me parece que unos y otros mantengan el mismo tono en el debate. Una cosa es estar en desacuerdo, otra cosa es sentar cátedra de moralidad y entrar a calificar a los demás de lo-que-sea. No, gracias.

    Por otra parte, estupendo blog, con artículos de opinión variada 🙂

    • septiembre 22, 2010 12:17 am

      Ya: veo que lo que falta son argumentos, no “tonos” en el debate : Por lo visto unos, los antiabortistas, tienen que tragar con todo: se tienen que quedar “quietecitos” ante los atropellos de los políticos y sus mamporreros; y los otros pueden presentar falsedades, incoherencias o sandeces como si fueran argumentos. Estos pueden despreciar tu posición, achacar tu postura antiabortista a rémoras del pasado dictatorial, a creencias religiosas o a morales caducas: pueden definirte como quieran aunque sea con falsedades; los antiabortistas no pueden ser claros y determinantes en sus planteamientos, desmontar las falacias y mucho menos evidenciar la falta de escrúpulos que hay que tener para llegar a sostener la postura abortista: no pueden “calificar” a los demás, o sea, a los proabortistas.
      No: hay que ser “blandito”…hay que dejar la puerta abierta a la posibilidad de estar equivocado … a respetar la postura abortista porque todo es respetable…hay que admitir la postura abortista porque todas las morales son igual de buenas… ¿Verdad? ¿A que ese es el “tono” adecuado? Muchos esperan la “caridad cristiana”, que pongas la otra mejilla, porque tienen tan manipulada la mente que creen que sólo se puede ser antiabortista desde la moral católica. Y cuando no lo haces, se quejan del tono.
      Pues ni todas las morales son buenas, ni toda opinión es respetable, ni puedo ser “blandito” con una ley criminal, y menos con los que la defienden (y si encima no saben ni por qué la defienden, menos todavía).
      Una ley vergonzosa que, si alguna vez la humanidad avanza de verdad, la pondrá en su sitio junto con la esclavitud, el nazismo y otros crímenes contra la humanidad, y verá a ZP, sus ministras mamporreras y a los que les apoyaron en la ley del aborto como otra extraña muestra de cómo el hombre puede llegar a promover una de esas etapas estúpidas que denigran el pasado de la humanidad.

      • septiembre 23, 2010 10:29 am

        porque tienen tan manipulada la mente que creen que sólo se puede ser antiabortista desde la moral católica.

        Personalmente, creo que se puede ser antiabortista desde muchas morales y no sólo desde las teístas.

        Ahora bien, es mi opinión que para generar un debate lo más coherente y constructivo posible (y admito que todos los seres humanos presentamos contradicciones) primero hay que plantear el tema a debatir y luego las partes deben presentar su postura y sus *motivos últimos* para defender dicha postura.

        Pero, en general, la mayoría de los creyentes no aducen claramente motivos de fe (protección de la vida por mandato divino, infusión del alma, etc. etc.) para defender el no al aborto, sino que intentan continuamente recurrir a motivos filosóficos, al “derecho natural”, a la Biología, etc. etc. lo que torna estéril el debate, pues si alguien consigue rebatirles todos esos motivos “secundarios” al final siempre se enrocarán en aspectos dogmáticos que no fueron planteados inicialmente.

        No: hay que ser “blandito”…hay que dejar la puerta abierta a la posibilidad de estar equivocado

        Cada uno puede ser “blandito” o “durito” según prefiera. Pero, desde luego, humanos somos y claro que podemos estar equivocados. Pensar lo contrario es dejar abierta la puerta al fanatismo.

        Saludos

  7. ussitano permalink
    septiembre 21, 2010 10:15 pm

    Buenas,

    Entre los valores que tu denominas elásticos espero estés de acuerdo en que no podemos incluir el derecho a la vida. No hay nada mas definitivo y absoluto que la vida. O se tiene o no se tiene. Y si se tiene solo puede ser respetada siempre y en cualquier lugar o lo contrario significaría que no se respeta.

    Por mucho que queramos mirar hacia otro lado, el aborto provocado resulta siempre en la muerte de un individuo de la especie humana. Por lo que cada aborto provocado en el mundo desprecia y atropella el derecho mas fundamental de todo ser humano.

    La explicación que das de la introducción en occidente de la practica del aborto es muy incompleta. Fueron los comunistas quienes liberalizaron completamente esta practica y la mayoría de los países europeos legalizaron esta practica solo a partir de los años 80 (’73 en EEUU). La Alemania nazi fomentaba el aborto entre todos los que no eran de raza aria pero lo penaban muy duramente si el abortado era un ario.
    Los motivos que han llevado a Occidente a primero admitir esta practica y últimamente elevarla a estatus de derecho ha sido una propaganda brutal por parte del feminismo radical, que ha utilizado muchos de los tópicos que usas en tu articulo:

    1.Mueren muchas mujeres debido a abortos clandestinos. Por lo que legalizarlo evitaría esas muertes.
    Doblemente Falso.

    Mueren muchos mas mujeres abortadas en un año que todas las que murieron en su día por abortos clandestinos. No se puede argumentar sobre este tema pasando por alto la cuestión principal del debate sobre el aborto. ¿Se está matando a un ser humano? Para alguien que “…siempre ha sido partidaria de encontrar una explicación más científica a los hechos…” no te has esforzado mucho en este caso.
    Por otra parte experiencias como la de Italia donde 25 años después de despenalizar el aborto sigue habiendo 20.000 casos de abortos clandestinos al año apuntan a que los motivos por terminar en la clandestinidad son otros.

    2. El aborto es una realidad que siempre ha existido por lo que ilegalizarla no sirve de nada, siempre seguirá habiendo abortos.
    Efectivamente, y es una particularidad que tiene en común con el asesinato, el robo, la violación, la tortura, la extorsión…
    Lo curioso es que algunas de estas practicas son legales hoy en día en países como Irán donde se lapida a las adulteras. La diferencia es que en occidente tenemos (o teníamos hasta hace poco) una moral superior que debemos al cristianismo y que dice una cosa sola básicamente: la dignidad del ser humano (hasta después de su muerte, de allí las leyes contrarias a la profanación de tumbas) es lo más sagrado que existe y hay que protegerlo y defenderlo por encima de todo. Sigues opinando que el aborto no atenta contra la dignidad humana?

    En los casos que expones para justificar que no se puede legislar con respecto al aborto basándose en una moral concreta (y yo te contestaría no una moral, si no nuestra moral, la de la civilización occidental) hay una gran diferencia: con la prostitución y el consumo de drogas (en ambos casos si no hay coacción) se puede opinar sobre la conveniencia o menos de tales practicas pero no es necesario regularlas porque afectan solo a quienes
    voluntariamente se han sometidos a ellas. En el caso del aborto provocado, estamos antes la agresión de un ser humano contra otro, del fuerte contra el débil.

    El final del articulo ya es para alucinar. Que entiendes cuando dices que “No me parece legítimo acudir a la tan traída y llevada defensa de la vida para oponerse a la legalización del aborto”? Acaso estas diciendo que en un país democrático la gente no puede luchar en lo que cree si eso le molesta a quienes no están de acuerdo? No ves acaso lógico que quienes consideramos (basándonos en hechos científicos demostrables) el aborto provocado una tragedia que afecta siempre a tres seres humanos distintos, uno de ellos asesinado, pidamos el fin de lo que evidentemente es la causa de que haya unas cifras tan altas de abortos en occidente, que no es otra que su legalización?

    Luego te parece intolerable (¡caramba! con que facilidad usas la palabra favorita de la Sra Pajin) que no se admita legalmente una practica tan común y extensa como el asesinato, la tortura, la violación, cuando está clarisimo que todas ellas se seguirán practicando.

    Luego incurre en un absurdo queriendo compaginar el hecho de considerar el aborto un derecho con que “…no se puede permitir la práctica indiscriminada o recurrente del aborto puesto que es exigible un mínimo de responsabilidad al individuo…”?

    El final es una apoteosis: Dices negro sobre blanco que el aborto no supone ningún atentado contra la (con)vivencia humana. Solo te ha faltado decir que el aborto no supone ningún atentado contra la vida humana.

    Para terminar: No hay compatibilidad posible entre el concepto iusnaturalista de que la moral (ley natural) precede al derecho, siendo estos el reconocimiento por parte del estado de derechos inherentes a la dignidad humana, y el iuspositivismo que cree que el derecho (que se basa en la voluntad de una mayoría democrática) es lo que conforma la moral; terminando así por confundir legalidad con legitimidad.

    • atr permalink
      septiembre 22, 2010 2:02 pm

      Hola,
      Lamento no haber ofrecido una explicación exhaustiva de los hechos, del aborto y de su práctica, pero honestamente, me veo limitada en espacio y en tiempo, así que agradezco tu tarea investigadora y que hayas sacado a la luz datos sobre el aborto. En cualquier caso, no modifica mi opinión.

      Dado que muy coherentemente has ido por partes, por partes te voy a responder también.

      1: Los abortos clandestinos provocan muchas muertes. Es una realidad innegable. Ni siquiera me voy a molestar en darte datos objetivos, pero el mero hecho de no disponer de los medios higiénicos de los que dispone un hospital para hacerlo incrementa el riesgo para la salud de la mujer que aborta. Te recomiendo,por cierto , una película magnífica que lo ilustra muy bien: 4 meses, tres semanas y dos días.
      2: No puedo equiparar el aborto a prácticas delictivas, porque no considero que la terminación de un embarazo antes de la semana 12 sea un asesinato. Lo que hay es un ser en potencia y si existen razones suficientes para no seguir adelante no se le debe dar más vueltas. Por esa misma regla de tres no deberíamos usar preservativos porque impiden la fecundación, lo cual es igualmente delictivo,según los defensores de la vida. Vivo se está cuando se sale fuera (de hecho, y yosoyhayek lo ha apuntado, no se considera persona jurídica hasta las 24 horas de haber nacido).
      Creo que en el último párrafo no te has expresado debidamente, así que haz una reformulación del mismo y explícame exactamente cuál es tu objeción.

      • ussitano permalink
        septiembre 22, 2010 9:42 pm

        Hola,

        Empiezo reformulando mi ultimo párrafo porque efectivamente no ha quedado nada claro.

        Lo que quería explicar es que hay dos visiones distintas y contrapuestas del derecho. Hay quien opina que la moral occidental (síntesis de la filosofía griega, el derecho romano, y el pensamiento judeocristiano), la cual hace especial hincapié en la dignidad del ser humano, es anterior al derecho. Consideramos que los derechos provienen de una ley natural y que el derecho simplemente recoge estos derechos naturales (inherentes a la dignidad de cada ser humano) y les otorga un simple reconocimiento jurídico.
        La alternativa a esta visión del derecho es el denominado iuspositivismo que considera que la única fuente valida para saber lo que se puede o no se puede hacer, es decir el bien y el mal es la ley del estado. Ley del estado que no es otra cosa que la plasmación juridica de la voluntad de una mayoría.

        Esta segunda visión del derecho es la que ha permitido atrocidades tales como la esclavitud o el holocausto. Para justificar el aborto tienes necesariamente que adoptar una visión iuspositivista cuando afirmas que el aborto debería ser un derecho porque hay una demanda social y es algo que se va a hacer de todas formas. Adoptas la misma posición cuando dices que se está vivo solo cuando pasan 24 horas porque así lo dicta la ley, contraviniendo la mas elemental verdad constatable (la que nos dictan los sentidos).

        Pero como ya te he dicho, no puedes opinar sobre el tema del aborto eludiendo la pregunta principal: ¿Cuando, basándonos en hecho científicos demostrables, empieza la vida de un nuevo individuo de la especie humana?
        Porque si estamos de acuerdo que hay que tutelar la vida de todo individuo de la especie humana es de obligado cumplimiento hacerlo en cualquier lugar y en cualquier momento (entendido como momento histórico y también como momento de la vida de cada ser humano).

        Esta es la pregunta que debes intentar contestar con el máximo rigor. Porque entenderás que si, tal y como dicen prácticamente todos los expertos del campo de la genética, de la embriología y de la biología molecular, el inicio de la existencia de cada ser humano es la aparición del cigoto, entonces debemos defender la vida de cada ser humano a partir de ese momento y no a partir de 12, 14 21 o 24 semanas.

        Tus comentarios denotan un desconocimiento muy evidente del tema y te quedas muy fácilmente con los tópicos mas comunes.

        1. Sobre el aborto clandestino te diré por ejemplo que el Doctor Nathanson (que ha hecho unos 75.000 abortos antes de arrepentirse con la aparición de la ecografía) cuenta que cuando el formaba parte del movimiento a favor de la legalización del aborto daban datos absolutamente falsos para convencer de la necesidad de legalizar esa pracica. (daban 10.000 muertes por abortos clandestino cada año, cuando en realidad eran entre 200 y 250. Yo te recomiendo otra película: blood money, que habla de los enormes intereses económicos que giran alrededor del aborto.
        2.El debate sobre ser en potencia y ser en acto con potencialidades es muy interesante y te recomiendo lo estudies bien porque es evidente que no has entendido la diferencia basica entre uno y otro.
        3. No conozco a ningún defensor de la vida que considere el uso de preservativos como algo delictivo (y conozco a unos cuantos). La vida humana tiene un comienzo perfectamente cuantificable, todo lo que sucede anteriormente a ese momento no afecta la vida de un ser humano ya que todavía no existe y por lo tanto no es.

        Saludos.

  8. septiembre 22, 2010 7:31 am

    “…Simplemente afirmo que se trata de un producto de la convivencia en el tiempo de una suma de subjetividades y del intento de establecer, con las mismas, un marco común que permita la más o menos armoniosa (y a ser posible, fructífera en términos materiales) convivencia de los individuos.”
    Yo creo que la moral sí que es un absoluto en nuestra civilización. No la crea nadie como marco de convivencia, nos viene dada por la costumbre, el iusnaturalismo y la autorepresión que el hombre se ha impuesto en sus más de 100.000 años de existencia. La moral misma ya es autorepresión. Sus pilares son los derechos fundamentales de las personas -en nuestra civilización, derecho a la vida y a la libertad (el concepto libertad negativa de I. Berlin)-

    “No me parece legítimo acudir a la tan traída y llevada defensa de la vida para oponerse a la legalización del aborto. Es cierto que abortar, al igual que optar por la eutanasia, atentan contra la esencia humana, pero el hombre es un ser lleno de contradicciones y las muestra, irremediablemente, en sus prácticas.”
    Sí que es legítimo acudir a la defensa del derecho más importante del hombre porque el aborto y la eutanasia atentan contra la vida. Nuestras contradicciones quizás tengan su origen en la voluntad de algunos de ir contra la naturaleza del hombre (el hombre autónomo roussoniano, el superhombre de nietzscheano, los intentos de cambiar el culto a Dios por la adoración al Estado).

    “La moral es la fuente del derecho, pero hay ocasiones en que no es necesario ni útil obstaculizar la creación de leyes por motivos morales, siempre y cuando estos no supongan un atentado contra la convivencia humana.”
    Si un solo obstáculo detiene al derecho natural, cualquier justificación por el legislador vale para desmembrar el estado de derecho.

    Saludos

  9. Iván Moreno permalink
    septiembre 22, 2010 7:54 am

    Sólo un par de apuntes:

    1.- me parece de una hipocresía intolerable mantener en las catacumbas de la legalidad una práctica tan común y que no va a erradicarse por ser considerada ilegal

    No me creo que todavía se exponga ese argumento. Que una cuestión sea común no la convierte en legalizable. Más común que el robo no es el aborto.

    2.- es asunto de complicada justificación

    No. Es asunto de imposible justificación. Es un asunto moral, no racional. Se puede considerar racional en el sentido de que nuestra razón es capaz de conocer nuestra moral, pero nunca será capaz de racionalizarla (deducirla a partir de una base objetiva).

  10. Andreas Löbel permalink
    septiembre 22, 2010 10:27 am

    el asunto en discusión creo que humildemente no se trata del subjetivismo moral y otro tipo de argumentos a favor o en contra del aborto.

    Creo que para nosotros liberales, la vida es la esencia de del ser humano ya que sin ella no se puede ejercer la libertad en ninguno de sus aspectos.

    Ahora bien, la pregunta es la de siempre y es la que queda abierta: es un ser que está por nacer un ser humano “completo”, sujeto de todos los derechos de un ser humano ya nato?

    Es esta la pregunta que hay que formularse y no otra. Para contestarla, habrá que desprenderse de nuestros prejuicios morales individuales. Podemos tener nuestra variada moralidad, pero no podemos imponerla a los demás… es justamente en esta premisa en la que nos basamos los liberales. Si es que se considera un ser humano viviente “completo” el ser nonato, desde qué momento? Me parece muy difícil considerar a un cigoto como un ser humano “completo” con todos los derechos que esto implica. También me parece muy difícil decir que media hora antes de un parto ese ser no puede ser considerado humano y sólo por el hecho de nacer media hora más tarde lo sea.

    Creo que determinar cuando es el momento en que se pueda hacer la consideración de humanidad de un ser nonato es el fondo del asunto y sujeto a discusiones, éticas, filosóficas y sobre todo científicas.

    Sin embargo, el mero hecho de la concepción por supuesto no implica la existencia de una vida completa, ni un ser humano objeto de todos los derechos y privilegios de vida y libertad.

    Para mi en lo personal (que soy partidario del aborto hasta un determinado período del embarazo), siempre he utilizado una regla muy “instintiva” y por supuesto quizás muy criticable desde un punto de vista “científico” para determinar la corrección de un acto, ya no desde un punto de vista meramente moral, sino que liberal: mi “sensación estomacal” (¿?). Me explico: me ha tocado profesionalmente conocer a gente malvada cometiendo actos viles (violadores, infanticidas, maltratadores, etc). Sin embargo, conozco gente que por supuesto ha abortado, se ha bajado pelis de internet, etc. En los primeros de verdad que te quedas con la sensación que es gente malvada que ha cometido actos incorrectos. Sin embargo, en cuanto al segundo tipo de “delitos” nunca y digo nunca he sentido ni la más mínima maldad en estas personas, ni en sus actos. Por lo tanto, me resulta evidente que no deberían estar en la cárcel, ni que sus actos constituyan ni asesinatos ni robos…

    Nuestra intuición también ayuda, de verdad consideráis que un chica por haberse hecho un aborto a los tres semanas de embarazo, cuanto se trata de un blastocito compuesto por células indiferenciadas que pueden convertirse en cualquier órgano, sea una peligrosa asesina que deba ir a la cárcel por haber matado a su hijo?

    saludos.

    • atr permalink
      septiembre 22, 2010 2:06 pm

      Hola,

      muy interesante tu argumento, aunque al final trivializas el hecho del aborto y te olvidas de que la intuición no puede erigirse en base de un marco legal de convivencia.
      Estoy de acuerdo contigo en que el punto de partida (en el que se discrepa, y mucho) ha de ser la consideración de cuándo es un ser humano.

      Un saludo

      • Andreas Löbel permalink
        septiembre 22, 2010 3:41 pm

        Sí, sé que no es muy buen “argumento” lo de la sensación intuitiva. Pero lo que quiero decir es que de alguna manera llevamos incorporada una noción intuitiva del bien y del mal y sabemos intuitivamente que el aborto no es éticamente comparable con un asesinato a sangre fría.

        Pero esto es consecuencia probablemente de lo dicho, que tampoco es comparable un cigoto a un ser humano completo. Por lo tanto nuestra sensación de daño no es la misma. Cosa distinta es que creo que determinado sector de la sociedad conservadora pretende imponer su visión moral con respecto al aborto a los demás individuos. Estoy de acuerdo que el aborto no es deseable, ni algo a fomentar, más bien todo lo contrario… pero esto no lo convierte en un genocidio como nos quieren hacer creer.

        Cómo tampoco son delitos (o no deberían serlo), el consumo de drogas, el contrabando, el ir sin cinturón de seguridad y un larguísimo etc. de delitos sin víctimas (considerando como víctimas a seres humanos).

    • septiembre 23, 2010 10:04 am

      Ahora bien, la pregunta es la de siempre y es la que queda abierta: es un ser que está por nacer un ser humano “completo”, sujeto de todos los derechos de un ser humano ya nato?

      Ten cuidado: por haber usado este adjetivo en otro debate sobre el mismo tema en esta casa, casi acabo sentado en Nuremberg. 😉

  11. Juano permalink
    septiembre 22, 2010 2:03 pm

    Es un tema que da para largo, pero por ahora me centraré sólo en un punto: La definición de “ser humano”.

    No deja de sorprenderme cómo para justificar un asesinato simplemente se dice que la víctima no es una persona, lo mismo que hacen los racistas violentos. ¿Qué característica, qué órgano, qué es lo que en una milésima de segundo determinada hace que un feto pase a ser persona?¿Qué diferencia aparte del tiempo y evolución natural -igual que entre un bebé y un abuelo- hay en ese ser humano en desarrollo?
    Tal endeblez argumental en alguien de tanta capacidad no evoca ningún calificativo encomiable para su ética y moral.
    Sólo la imposibilidad de trazar esa línea caprichosa de manera justificada en el tiempo para que matar a un no nato pase de anécdota a crimen, sólo la gravedad y enormidad de las repercusiones que conlleva tal acto, sólo la duda indisoluble debieran ser por sí mismos motivos suficientes para no convertir un crimen en derecho.

    Si una parte de la comunidad médica o científica tienen la potestad de llegar a un consenso democrático para establecer qué es y cuándo es un ser humano, las puertas se abren a cualquier barbaridad. Pasa con el aborto, pasó con el exterminio judío, pasa en el enfrentamiento árabe-israelí, pasa entre tribus africanas…
    ¿Cómo puede considerarse avance y moralmente aceptable rebajarnos al nivel de tribus que consideran animales a todos los que no pertenecen a su grupo?
    De hecho somos peores, pues eliminamos a los más indefensos y con mayor potencial del nuestro. No sólo estamos matando seres “supuestamente inferiores” (pues son calificados de subhumanos), sino que estamos matando nuestro futuro literal y científicamente. Pues las repercusiones de nuestro abandono del factor demográfico y de nuestras matanzas de nonatos sí son demostrables.

    Tanto, que el análisis durante milenios dio como resultado la moral definida al respecto.

    Ya si se tercia indicaré otras endebleces del planteamiento abortista. Pero creo que ese adjudicarse la potestad de decidir sobre qué y cuándo es un ser humano es una manera de argumentar que sirve para justificar total y absolutamente cualquier cosa.

    Resulta curioso -no es éste el caso particular- cuando los mismos que defienden el aborto (el feto no es persona / ser humano, por lo que quitarle la vida no es un problema, ni crimen, ni nada) resultan ser los mismos que defienden los derechos de los simios porque tienen un % alto de adn similar al nuestro (y ahí sí hay problemas múltiples y variados sobre cómo tratar a los monos -tanto más para matarlos-).

    Desde la concepción hasta la muerte hay una línea temporal continua que llamamos vida. Todo aquel que rompa voluntariamente la línea de un tercero, independientemente del punto y cercanía o lejanía a los extremos, lo que lleva a cabo es un asesinato.

    La moral y la ética son muy racionales…

    • septiembre 22, 2010 2:30 pm

      Te invito a que al próximo proabortista que te defienda el aborto con que el feto no es un ser humano, le invites a dar su definición de “ser humano”. Ya verás qué risa.

  12. Juano permalink
    septiembre 22, 2010 2:16 pm

    Andreas, con tu argumentación linchar y matar a patadas a un violador de niños entonces debería ser legal y estupendo. No sólo no causa reacción estomacal, hasta podría dar gusto…

    Todo argumento que sólo funciona para el aborto pero no pueda extrapolarse, tengo la manía de considerarlo más excusa que argumento…

    • Andreas Löbel permalink
      septiembre 22, 2010 3:33 pm

      Juano, no bajo ningún concepto afirmo eso ni mi argumentación justificaría tal manera de actuar.

      No me parece ni legal ni estupendo linchar a nadie, y ni siquiera entiendo de dónde deduces esta curiosa conclusión de mi argumentación. De hecho, mi argumentación para el aborto se puede extrapolar para cualquier situación y te pido que por favor me pongas mas ejemplos para extrapolarlos.

      En cuanto al linchamiento: siendo los violadores (de niños o no) seres humanos, no pueden ser asesinados. Es bastante simple. Lo que sí, es que deben ser responsables de sus actos, y fundamentalmente de los delitos con víctima que cometan. En el caso de los violadores, estos han atentado contra el físico y la libertad de otros seres humanos, cosa inaceptable por lo que deben ser castigados si son considerados culpables de acuerdo con un proceso lo más certero y justo posible.

      No hay más que agregar al respecto ya que sigo sin entender de dónde puedes colegir esto basado en mi argumentación en cuanto a la no penalización del aborto.

      • Juano permalink
        septiembre 22, 2010 4:25 pm

        Dices que tu sensación estomacal reacciona ante el mal y no ante el bien. Infiero siguiendo tu argumentación que el padre que revienta al que ha matado o agraviado a su hijo no actúa con maldad, por ende debería haber una ley que proteja su derecho a actuar de manera “no mala” y que no revuelve tu estómago.
        De ser tú un racista, que alguien apaleara a personas de una raza inferior subhumana, te parecería fantástico y no te causaría sensación estomacal alguna…

        Cigoto, bebé, niño, adulto. Son distintos estados del desarrollo de la misma persona. ¿En base a qué se gana el derecho fundamental a vivir? ¿A tener manos, pies, ojos, cerebro funcional, color determinado, tamaño mínimo, número de células?

        Otro camino para demostrar lo insostenible del argumento temporal para ganarse la categoría de ser humano, es que se incurre en el crimen de autor para sostenerlo.
        Si es la madre quien mata antes de x semanas, fantástico. Si es después, crimen.
        Ahora bien, si es un tercero quien mata al no nato sin dañar a la madre y se descubre, la pena es independiente de la semana en que se produzca.
        De aplicarse la misma lógica, al tercero que causa la muerte del no nato debería castigársele en función de si lo que ha matado es persona o no…

  13. septiembre 22, 2010 2:29 pm

    Juano: te conmino a que al próximo proabortista que te diga que un embrión/feto no es un ser humano, le pidas su definición de ser humano. Ya verás qué risa.

  14. Andreas Löbel permalink
    septiembre 22, 2010 5:35 pm

    Juano: veo que te pones algo nervioso con este tema al parecer…
    No he dicho que tengo alguna indigestión con el mal que no me dé con el bien. Sólo digo que intrínsecamente sabemos distinguir del bien y del mal, sin necesidad de leyes que nos tengan que “aclarar e iluminar” esta situación.
    En cuanto al ejemplo que pones, por supuesto que el grado de punibilidad de un padre que mata a al asesino de su hijo es menor que el asesino “puro y simple”. De hecho, es fundamento para ser considerada atenuante de acuerdo al art. 21 del Código Penal.

    En cuanto a ser racista, es una hipótesis absurda, ya no puedo serlo al considerar a todos los seres humanos “completos” iguales en derecho a la vida y libertad.

    Insisto que la discusión la veo por el lado de determinar qué se entiende por ser humano con derechos plenos. Tus comentarios en cuanto a si un tercero o no sé quien mata a no se cuanto, no tienen nada que ver con lo dicho.

    saludos

    • Juano permalink
      septiembre 22, 2010 6:26 pm

      Sigo esperando la definición de ser humano “completo”… Qué hace que un segundo antes sea un feto subhumano y un segundo después pase a ser un ser humano con derecho a vivir.

      Hay acciones malas que han de ser prevenidas y castigadas. Matar está entre esas, no basta con la concepción del bien y el mal que podamos tener de manera innata (cosa que no creo que exista). Suena como -no digo que lo hagas, pero lo parece- que partes del “buen salvaje”, cosa que no existe.

      Ni me altero ni me pongo nervioso. Pero cuando se trata de asesinar inocentes no es algo con lo que me ande con paños calientes. Procuraré ser más suave, pero sigo viendo una justificación ad-hoc para matar niños.

      Tampoco estoy diciendo que se trate a las personas que abortan como a terroristas. Según cada caso y según cada circunstancia la valoración varía. Pero un asesinato es siempre un asesinato.

      • Jaime permalink
        septiembre 22, 2010 8:27 pm

        Leyendo tus comentarios renace en mí la esperanza en la raza humana. Te achacarán que te alteras, que usas un tono inadecuado, pero lo que les molesta a los antiabortistas es que tengas las ideas tan claras y que les rebatas sus ocurrencias con argumentos y no con falacias.
        Un abrazo para tí.

    • Jaime permalink
      septiembre 22, 2010 8:53 pm

      No sé si te entiendo bien: los derechos los otorgan las leyes. Que una cosa sea moralmente censurable no quiere decir que sea ilegal, como pasa ahora con el aborto (que como quien dice, hasta hace dos días era un delito), como bien se colige de lo que dices que no puedes esperar que una ley nos diga lo que está bien y lo que está mal.
      Lo que hacen los proabortistas es buscar un escollo en el que se atasquen los antiabortistas para evitar que puedan hacer una defensa plena y argumentada de su postura. Ese escollo es la definición de “ser humano”, que por todo el contenido que alberga la expresión, es difícil de dar con ella, con lo que, no habiendo una definición decisiva de “ser humano”, no podemos definir el momento en el que un feto se convierte “mágicamente” en un ser humano, cual metamorfosis, pero a lo bestia. Sin embargo, ellos jamás llegan a definir “ser humano”. Lo más que llegan a hacer es adaptar su definición de “ser humano” a los plazos que marca la ley socialista del aborto. Una definición interesada y falaz, vamos.

  15. Juano permalink
    septiembre 23, 2010 12:06 am

    Cuando vas caminando por una ruta de montaña, una de las primeras cosas que se suelen indicar es el no tirar piedras hacia abajo. Es muy poco probable, pero hay una remota posibilidad de causar graves daños a propiedad o vida ajena. Ante esa pequeña incertidumbre ante un daño grave lo racional y correcto es no iniciar una acción de resultados indefinidos.

    Los proabortistas basan su postura en una afirmación sin fundamentos, mientras que los antiabortistas nos fundamentamos en una duda de razonamiento aplastante, independientemente de las certezas a las que podamos asirnos a nivel personal por otras vías.

    Además, a diferencia de la piedra que puede caer sin consecuencias -pero puede caer con muchas-, en el aborto el efecto de la acción es cierto, se quita una vida (en cuanto a que es un ser vivo no creo que en este foro tengamos problemas…).
    El trazar un límite arbitrario para revestir de moralidad una acción “potencialmente” inmoral no es solución válida, pues tal arbitrariedad de ser aceptada podrá extrapolarse a cualquier ámbito y caso. Y no olvidemos que estamos hablando de un principio fundamental y de una acción de consecuencias irreversibles.
    Aquí no hablamos de si el límite fiscal es mejor 5 puntos más o menos y ya corregiremos en función del resultado. Aquí hablamos, increíblemente, de si alguien es o no persona y si por ello tiene o no derecho a vivir…

    Tan enorme y compleja es la naturaleza humana -y al mismo tiempo tal es la limitación de nuestras capacidades- que pretender enmarcarla a partir de un punto preciso y concreto es… ridículo. Máxime cuando se hace para decidir quién tiene derecho a vivir y quién no.
    De hecho en los factores objetivos en los que podemos basarnos sin lugar a duda o discusión, los cigotos o fetos cumplen esas condiciones: ADN, progenitores, ascendencia…

    Entiendo que en estos términos el debate es lógica pura. Aquí no entra la fe para llenar huecos, no juegan los sentimientos para explicar conductas, no estamos ante una confrontación de pareceres. Estamos hablando de en base a qué se niega la condición humana y los derechos inherentes al cigoto, al feto, o al niño que se desarrolla en el interior del cuerpo de una mujer.

    Tanto en cuanto no haya una respuesta clara, fundamentada e irrefutable, la mera duda es más que suficiente para no permitir el aborto. In dubio pro nasciturus. Es de cajón…

  16. Marta permalink
    septiembre 23, 2010 4:22 pm

    ATR,
    siempre pones el dedo en la llaga, jeje.

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