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Hoy como ayer

octubre 31, 2010

Corrían los años finales de la fatídica II República cuando la Puerta de Alcalá se vistió engalanada con imágenes de Stalin y vivas a la Unión Soviética.

Más de 70 años después, hemos vuelto a ver en torno al monumento madrileño puños en alto, símbolos  y cánticos del totalitarismo más atroz y asesino que ha conocido el hombre. Todo ello como excusa del homenaje al ex líder fallecido de CCOO Marcelino Camacho.

Resulta curioso ver como ciertos medios se esfuerzan en rebuscar aguiluchos en manifestaciones y concentraciones de la derecha como quien busca a Wally y sin embargo ningún periódico ha sido capaz de mostrarnos una panorámica de la Plaza de la Independencia rodeada de hoces y martillos, no era labor difícil, es lo que era la concentración, una loa al comunismo disfrazada de despedida a uno de los protagonistas de la transición. Nada que reprocharle en ese sentido a Marcelino, sí a sus ideas, causantes de la muerte de cientos de millones de personas, de hambrunas, pobreza y negación de libertad.

¿Qué diríamos si cuando muera Manuel Fraga salieran a la calle cientos de personas portando banderas con el escudo franquista y cantando el cara el sol?

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28 comentarios leave one →
  1. Guille permalink
    octubre 31, 2010 3:13 pm

    Me parece injusto comparar las ideas de los portadores de banderas con el aguilucho, con las de aquellos que ponen el puño en alto. Y que conste que, probablemente como te ocurre a ti, no me gustan ni los aguiluchos, ni los puños en alto, ni la hoz y el martillo. Sin embargo, unas ideas representan la imposición de los unos sobre los otros por motivos como la raza o el haber nacido en un determinado lugar, y en el caso contrario son unas ideas que, en esencia, abogan por la igualdad en los derechos y en las obligaciones de todos los ciudadanos. Si bien, sería absurdo negar que una y otra idea no permiten el desarrollo pleno de la libertad individual, pero la nobleza del planteamiento ideológico de unos y otros está, en mi opinión, a años luz. Stalin (igual que Hitler o Franco) fue un dictador sanguinario, y desde luego el fin nunca justifica los medios, pero creer y defender hoy día, las ideas básicas del comunismo (sin que éstas tengan por qué devenir en ningún tipo de imposición sustentada por métodos violentos) me parece absolutamente lícito. Cosa que no tengo tan claro con las ideas de la ultraderecha. Que el socialismo idealista es un pensamiento utópico tampoco lo voy a negar. Pero creer que la total libertad del ser humano en sociedad es posible, también lo es. Y defender ambas ideas me parece absolutamente lícito. Igualdad y Libertad son fines que siempre chocaran en un determinado punto, y en el equilibrio de ambas supongo que está esa clave que, por lo visto, es tan difícil conseguir.

    • octubre 31, 2010 3:55 pm

      A mí, sin embargo, el post de liberand me parece de lo más oportuno. Lo único que no comparto es lo de Fraga, que fue “franquista” mientras vivió Franco, pero luego demostró ser un conservador comprometido con la libertad y el entendimiento entre españoles, así que la presencia de reminiscencias franquistas durante su despedida sería no solo improcedente, sino que carecería de todo sentido.
      Guille, si quieres discutimos sobre la superioridad moral o política del comunismo sobre otros tipos de socialismo, como el fascismo sui generis franquista, aunque creo que en la práctica el comunismo y no soporta comparación alguna con lo que en realidad fue el Franquismo. Y si no recordemos lo que dijo Aleksander Solzhenitsyn en la entrevista que le hizo Íñigo en TVE con Franco aun vivo (Via Wikipedia):
      ¿Saben ustedes lo que es una dictadura? (…) Los españoles son absolutamente libres para residir en cualquier parte y de trasladarse a cualquier lugar de España. Nosotros, los soviéticos, no podemos hacerlo en nuestro país. Estamos amarrados a nuestro lugar de residencia por la propiska (registro policial). Las autoridades deciden si tengo derecho a marcharme a tal o cual población (…)
      Los españoles pueden salir libremente de su país para ir al extranjero (…) En nuestro país estamos como encarcelados. Paseando por Madrid y otras ciudades (…) más de una docena, he podido ver en los kioscos los principales periódicos extranjeros. ¡Me pareció increíble! Si en la Unión Soviética se vendiesen libremente periódicos extranjeros se verían inmediatamente docenas y docenas de manos tendidas luchando por procurárselos (…)
      También he observado que en España uno puede utilizar libremente las fotocopiadoras (…) Ningún ciudadano de la Unión Soviética podría hacer una cosa así en nuestro país.
      En su país (dentro de ciertos límites, es cierto) se toleran las huelgas. En el nuestro, y en los sesenta años de existencia del socialismo, jamás se autorizó una sola huelga. Los que participaron en los movimientos huelguísticos de los primeros años del poder soviético fueron acribillados por ráfagas de ametralladora.(…)
      Si nosotros gozásemos de la libertad que ustedes disfrutan aquí, nos quedaríamos boquiabiertos”.

    • Liberand permalink
      octubre 31, 2010 5:11 pm

      El nacionalsocialismo no se queda sólo en cuestiones de raza, basta con echar un vistazo al ideario de los partidos de ultraderecha (en sus mismas páginas web) para ver que no se diferencia demasiado del del PCE
      No veo nobleza alguna en una ideología que no aboga en absoluto por la Libertad (“libertad ¿para qué?” se preguntaba Lenin) que niega al ser humano la propiedad privada y que más que impedir cualquier tipo de desarrollo económico, empobrece de forma directamente proporcional a su nivel de intervencionismo.
      Portar una hoz y un martillo me parece tan obsceno y reprobable como el que lleva una esvástica, es defender las ideas de Lenin, Stalin, Mao, Kim Yong Il, Pol Pot o Fidel Castro, ¿todos ellos se equivocaron (y dos de ellos aún se equivocan) en la aplicación de sus ideas?

      • octubre 31, 2010 5:54 pm

        La “libertad total” es una entelequia porque no existe libertad sin alteridad, que es “convivencia”, lo cual conlleva la existencia de reglas y normas comunes, una moral y un Derecho que disciplinan nuestra conducta, delimitan el poder del individuo, su autonomía. Esto es obvio. Como también es obvio que es el individuo y no los colectivos en los que, por una razón u otra, se integra, quien piensa, siente, padece, tiene expectativas, persigue fines, padece persecución o es discriminado. La igual es formal, porque si se pretendiera que fuese material, además de imposible, sería por sí misma la total negación de la razón de ser el individuo, su libertad para elegir y disponer. Justicia es dar a cada cual lo que le pertenece, y no lo que se merece en virtud de un juicio equitativo y moral que solo entiende de colectivos y nunca de individuos. El socialismo, sea nazi, marxista o socialdemócrata, cree posible y justo organizar la sociedad a través de mandatos coactivos, que señalan fines comunes, que restringen arbitrariamente la libertad y redistribuyen la riqueza o la ponen bajo el control total de un ente impersonal y mecánico de dominación. Esto convierte al socialismo, al margen de sus particularidades y variedad, en profundamente inmoral, liberticida e inhumano. El comunismo no libera, cambia a los amos que nos dominan; los valores que propugna son atávicos, impropios de una sociedad compleja y, por tanto, incompatibles con los frutos naturales del desarrollo humano: la liberación del individuo, la igualdad civil y la división del conocimiento. El liberalismo combate el totalitarismo,
        Saludos!

  2. Guille permalink
    octubre 31, 2010 6:56 pm

    Por supuesto que creo que se equivocan. En mi opinión, cualquier ideología que necesite de una imposición dictatorial y por tanto, del uso extremo de la violencia para mantenerla, no es valida. En eso creo que estamos de acuerdo.

    Lo que defiendo es que el comunismo, en esencia, proclama una serie de valores tan o más importantes como puede ser la libertad individual. Defiende la posibilidad de que todo un pueblo tenga la posibilidad de tener unos mínimos simplemente por el hecho de existir, aunque eso obligue a los que más tienen a dar más para el conjunto. Defiende el legitimo derecho de los trabajadores a luchar por sus derechos (individuales y colectivos). Defiende la conciencia de clase. Yo creo que es muy importante que no olvidemos quienes somos y de dónde venimos (no necesariamente para perpetuar la herencia de nuestros padres, sino para comprender mejor el por qué de nuestra existencia y la de nuestros semejantes).

    E insisto, no estoy de acuerdo con la erradicación de la propiedad privada, ni con la pérdida de libertades tan básicas como la de información y expresión. Ni creo que Marcelino Camacho lo estuviera, ni creo que muchos (la mayoría, me atrevería a decir, aunque obviamente esto es imposible de demostrar) de los que le despedían con cánticos y símbolos que han significado muchas cosas durante su vida… Durante su lucha.

    Comencé mi comentario anterior diciendo que no me gusta la hoz y el martillo y no me gustan los puños en alto. Y no me gustan porque como vosotros decís, significan otras cosas (malas, horribles) además de las que yo he mencionado como buenas (y otras tantas que se me olvidan o que no sé explicar, probablemente por no ser un experto en comunismo, ni en Historia, ni mucho menos). Pero es el símbolo que es, y también significa esas cosas buenas que ha defendido gente como Marcelino Camacho y otra gente tan buena e importante para nuestro país. Por eso no me parece justo comparar. Porque no creo que nadie que porte una bandera con un aguila o una esvástica tenga nada bueno que aportar a mi país, y sí lo creo de muchos que llevan la hoz y el martillo, y levantan el puño (aunque no esté de acuerdo con ellos).

    No sé por qué ese empeño tan grande por deprestigiar más a lo que queda del auténtico pensamiento de izquierdas. Si apenas existe, si está desapareciendo, si ya está desprestigiado. Sólo dos diputados en el congreso (uno en realidad) como representación de más de un millón de votantes. No sé por qué ese empeño por perpetuar lo que ya es prácticamente perpetuo: el capitalismo, el consumo desaforado, la falta de solidaridad, el egoismo exacerbado, el odio hacia el que piensa diferente, el debate sobre el modelo de Estado y no sobre las políticas concretas… Eso ya está. No hace falta defenderlo más, ya lo hemos conseguido. Ya tenemos lo que queríamos. Ahora ya sólo queda un partido (actualmente en el gobierno) que no sabe a qué juega. No puede jugar a ser de izquierdas porque se quedaría sólo (como IU) y no puede ser más de derechas porque para eso ya está el PP. Y ahí anda, perdido, haciendo chapuza tras chapuza y chanchullo tras chanchullo.

    Y mientras tanto, tenemos una sociedad que aborrece e insulta a los sindicalistas simplemente por el hecho de serlo, que se mofa de los que van a la huelga como si tuvieramos un país en el que alguien que no sea funcionario pudiera ejerecerla libremente, o que metería en la cárcel a un escritor viejo verde por expresar sus pensamientos obscenos en un libro, o que califican el pensamiento de los opuestos (y me refiero a los dos bandos) como “totalitario”.

    ¿Qué debería haber pues?¿Conservadores y Liberales?¿Esas son las dos únicas ideologías a las que no les puede relacionar con ningún hecho atroz llevado a cabo personas atroces en el pasado? No lo creo.

    Me cabrea el debate político de nuestro país. Ni yo, ni nadie en su sano juicio, defiende atrocidades como campos de concentración, el inmovilismo territorial, la eliminación de derechos fundamentales, etc. Yo no he querido comparar si Franco más malo o Stalin más hijo de puta. Pero con un poco de sentido común (el menos común de los sentidos, es cierto) se distingue rápido a un tío con una esvástica o a uno con una camiseta del PC y cantantdo la internacional para despedir a Marcelino Camacho. Si no lo veis así, vivimos en un mundo diferente. Y eso me entrsitece. No pensar diferente, sino reconocer nuestro entorno de una forma tan distinta.

    Me gusta vuestro blog. Uno se queda a gusto, después de pensar lo que quiere decir y decirlo con todo el respeto del mundo y saber que se le contestará de la misma manera.

    Salud y libertad (y conciencia de grupo, de sociedad, de que todos formamos parte de lo mismo)!! 😉

  3. Guille permalink
    octubre 31, 2010 7:12 pm

    Yosoyhayek, a tenor de tu último coment, permíteme que comparta contigo un pensamiento. Tener las cosas tan claras como parece que las tienes (y como parece que la tienen la mayoría de moderadores y contertulios televisivos y radifónicos), estoy seguro que tiene un montón de cosas buenas, y además, en gran parte, me parece digno de alabanza. Pero yo no las tengo tan claras. Mucha gente a la que respeto (o admiro o incluso, en contados casos, quiero) piensan y luchan por lo que tu tachas de “inmoral, liberticida e inhumano”. Y yo también pienso como ellos en muchos sentidos. Y me gustaría que muchas cosas fueran como ellos quieren que sean. Y otras no. Y lo mismo, aunque en menor medida, tengo que decir, me pasa con el pensamiento liberal. Eso sí, he de decir que el rechazo hacia el pensamiento contrario (como estoy seguro que unos y otros calificaríais) es mucho más fuerte, y en ocasiones irrespetuoso, de vosotros hacia ellos, que de ellos hacia vosotros. Y no lo entiendo.

    • octubre 31, 2010 8:20 pm

      Guille, agradezco que seas de los que comentan y argumentan sus ideas, porque para eso está este blog, que como sabes busca la sana contradicción y el pluralismo. Dicho esto, entiende que los post y lo que se dice en ellos, en general, debe ser tan claro y contundente como sea posible, porque se trata de opiniones, y las opiniones provocan cuando aparentan ser completas. En ocasiones, cualquiera de nosotros puede tratar de escudarse en una suerte de actitud crítica, dejando que sea el otro el que se presente como el dogmático, pero esta estrategia suele encubrir todo lo contrario, así que todos tenemos que tener cuidado cuando la utilizamos.
      Dices que no te gusta la imposición, y también que no consideras la libertad individual como el valor superior a defender. Quizá tenga sentido en sociedades tribales, colectivistas, donde la división del conocimiento es pobre y la organización social relativamente sencilla. Pero aunque sólo sea desde una perspectiva estrictamente práctica, o utilitarista, la libertad es, o ha de ser, el valor fundamental en una sociedad compleja, abierta y amplia como la actual. El socialismo carece de fundamento teórico, o debe considerarse un error intelectual, porque pretende al mismo tiempo conservar la división del conocimiento propio de una sociedad amplia y compleja, y a la par hacer de esos valores redistributivos el eje fundamental de la organización social. Para hacerlo, y puesto que la libertad ha de quedar relegada ante semejante empeño, no queda otra alternativa que servirse de la coacción, de obligar a soportar límites que exceden los propios de una convivencia pacífica y respetuosa con la dignidad y la integridad individuales. Incluso cuando el esfuerzo redistributivo es menor, la libertad ha de ceder, pero no en el sentido que antes apuntaba, como resultado de normas generales y abstractas de mera conducta, sino como manifestación de la violencia indispensable para asegurar el cumplimiento de esos valores que dices defender. Vamos, que para que yo defienda tu libertad y la mía no hace falta que lo imponga, sino todo lo contrario, resultará indispensable que resista a la imposición de esos valores comunitarios y atávicos (propios de sociedades tribales o ámbitos limitados como la familia): la libertad es negativa, y se define como ausencia de coacción. Mi defensa de la libertad es una crítica a la violencia, a la imposición de fines y objetivos que no tengo porqué compartir.
      Marcelino Camacho, que no tuvo el poder suficiente como para cumplir todo lo que predicaba, ha quedado como eso, un luchador por los “derechos” de los trabajadores. Gracias a que no dispuso de ese poder no pudo imponernos sus fines, sus juicios de valor, su esquema social, su criterio de redistribución, lo que él consideró que era el Hombre bueno, el Hombre concienciado, el Hombre moral, cuya definición negaba cualquier otra y por tanto encarnaba la necesidad de ser impuesta coactivamente.
      Te doy la razón en algo: no es igual la categoría moral y personal de quien hoy osa a levantar el puño, alzar la hoz y el martillo, o decirse comunista, que la de quien también hoy, levanta el brazo proclamándose fascista. Es cierto, y eso no te lo discuto, me dan más miedo unos que otros. De hecho los primeros me dan menos miedo fundamentalmente porque los considero actualmente menos peligrosos: de alguna manera han triunfado, lo que necesariamente les hace ser más moderados. Los otros son minoría y afilan los principios más ruines y extremos del fascismo, así que coincidimos en que su naturaleza es estrictamente violenta y liberticida, mientras que el comunista reciclado o melancólico, en general, se ha aburguesado, acomodado o como prefieras. Digo que han triunfado porque en lo que hoy vivimos es en un sistema socialista, de corte socialdemócrata, apuntalado en los éxitos de otros sistemas socialistas, incluido el nazi, pero moralmente izquierdista, donde el comunismo, o el marxismo-leninismo han logrado ser salvados de la hoguera de las ideologías totalitarias por defender eso mismo que tú aplaudes, unos valores simpáticos, comunitaristas, “solidarios”, y demás. Gracias a eso nos hacen olvidar todos sus pecados, sus dictadoras, sus guerras y su represión, nos hacen olvidar incluso que hoy seguimos viviendo bajo el yugo del pensamiento único y la organización social sometida a mandatos coactivos, a una idea muy concreta de lo que ha de ser el Hombre y cuáles los juicios de valor a imponer. Todos viven o terminan viviendo se ese sistema, así que no tienen motivos para rebelarse contra sí mismos, y por eso son aparentemente menos violentos, aun cuando su ideología continúe encarnando la violencia que hoy padecemos.
      Si este blog te parece contundente o nuestras ideas crees que son excesivamente claras se debe, además del tono personal de quienes lo escribimos (y de eso no nos escapamos ninguno de los tres), a que las ideas expuestas son realmente mucho más radicales y contrarias a lo comúnmente aceptado por casi todos de lo que sucede comunmente en otras bitácoras. Ese “perpetuo” que criticas o que aprecias es una simplificación de lo que sucede en realidad, y espero que con muchos de nuestros post se contribuya a diluir tanto tópico sobre la sociedad en que vivimos, que lejos de ser un ejemplo de libertad individual y mercado, es, como decía, una versión muy perfeccionada y dulcificada del socialismo “posible”, es decir, de las relaciones entre libertad y redistribución, entre Estado y mercado que menos comprometen la viabilidad del proceso social, y por tanto, de sus consecuencias: porque ni el odio al que piensa diferente es una consigna liberal (sino, por esencia, todo lo contrario), ni el “capitalismo” es tan fácil de definir al margen del Estado, ni el consumismo desaforado es consecuencia de la falta de intervención (de esto hay varios post escritos), ni la insolidaridad que percibes depende de que los individuos sean más o menos libres (como dijo Carod Rovira, la solidaridad o es voluntaria/moral, o no es)…
      De nuevo muchas gracias por comentar y ser tan preciso en tus argumentos. Mejora el debate y contribuye a que este blog sirva para algo.
      Un saludo!

      • Guille permalink
        octubre 31, 2010 9:50 pm

        Me alegro que estés de acuerdo en el tema de los abanderados de unos u otros símbolos, pues creo que más allá de cómo pensemos o lo que deseemos, lo que es obvio es obvio, y es en realidad, el asunto por el que he dicho todo lo demás.

        No estoy de acuerdo en las semejanzas reales que dices que tiene el nacionalsocialismo y el comunismo o el socialismo marxista, por ejemplo. Los nazis se apropiaron, en efecto, de gran parte del programa comunista, así como adoptaron muchos de sus símbolos e incluso la palabra “socialismo” para su autodefinición. Creo que la Historia ha demostrado que se trataba de pura propaganda y que nada tenían que ver unos y otros en sus fines (por más que para conseguir sus fines -distintos- unos y otros hayan cometido atrocidades y barbarie). Si lo que tienen en común es la “imposición” de un modelo de Estado cuando llegan al poder, pienso que esto lo tiene en común todo partido político, todo gobierno. Pero no creo que se trate de una imposición si se trata de ideas elegidas por el pueblo y por supuesto, con posibilidad de elegir otras en las siguientes elecciones (o antes, si la situacion lo requiriera). Todo lo que no se consiga de esta forma, no estoy ni puedo estar de acuerdo con su ejecución.

        Comunistas en el gobierno o en la oposición no ha habido sólo en forma dictatorial o en forma de revolucionario a las armas. El partido comunista tuvo (no hace tanto) un papel muy importante en nuestro congreso con un alto número de diputados (pese a estar ya vigente la ley de Hondt). Lo mismo ocurría en Italia por ejemplo. Y no creo que si actualmente (ni desde hace tiempo) estuvieran en el poder, se llegara a los casos dictatoriales del pasado o del presente (éstos en países y culturas muy diferentes a la nuestra). Por otro lado, no creo que esto vaya a ocurrir, ni por asomo. Entre otras cosas por la persecución brutal que han recibido las ideas marxistas desde las ideologías dominantes en los últimos 60 años, basándose en la aplicación descabellada que unos cafres (en mayor o menor medida) han hecho o hacen de ellas (Stalin, Castro). Puede que sean complicadas de aplicar en una sociedad compleja y moderna como la nuestra, pero si la gente quisiera, creo se podría, poco a poco (y seguramente descubriendo y demandando nuevas fórmulas de gobierno). Pero evidentemente, no quiere.

        Personalmente lo que me gustaría es que tuvieran más representación (bastante más, al menos los aproximadamente 20 diputados que representarían al número real de votantes) en la cámara baja. Creo que eso mejoraría las cosas, sobretodo si esto supusiera (que sería lo lógico) un mayor respeto de esta ideología por parte de los otros partidos.

        No culpo al liberalismo (y mucho menos a tu forma concreta de pensar o a la de Liberand) de males como la insolidaridad, ni del consumo desaforado, ni de la represión de pensamiento, etc. Siento si se ha entendido así. Sólo trataba de decir que me cabrea el debate (en realidad no sólo el político) en nuestra sociedad actual en el que a menudo parece que sólo se puede estar con alguien o contra él. Con esto quiero llegar al tema de la forma de debatir, o de expresar opiniones que comentas. Respeto profundamente tu forma de pensar (y la Liberand, por supuesto), y creo sinceramente que se pueden decir las mismas cosas y ser igual de contundente (como haces en tu último post, por ejemplo) sin recurrir a la descalificación de las ideas de los demás.

        ¡¡Y desde luego no soy consciente en absoluto de esconder en mi pensamiento ideas dogmáticas o proviolentas, ni tampoco he pretendido dejaros a vosotros como tales!!

        Gracias a vosotros por el blog, que me ha obligado a pensar y ordenar todo lo que he escrito 🙂

      • noviembre 1, 2010 12:22 am

        Guille. Las raíces marxistas del nazismo están ahí, pero admito que puede tratarse de un tema controvertido. Lo que no debes confundir es socialismo con marxismo, porque si bien éste tuvo una influencia determinante, socialismos hay muchos, aunque todos coincidan en un tronco común: la creencia en que puede organizarse la sociedad en base a mandatos coactivos, en términos científicos, todo sistema de agresión institucional contra el libre ejercicio de la acción humana o función empresarial. Se trata de un error intelectual ya que ni en términos estáticos ni dinámicos puede centralizarse el conocimiento relevante para lograr la coordinación social, y a su vez, toda intervención impide que dicho conocimiento sea descubierto, transmitido y aplicado de la manera eficiente en cada situación. Luego está el aspecto moral del socialismo, que puede ser marxista, más o menos comunitarista, racista, cristiano, nacionalista, internacionalista o lo que se quiera, porque ejemplos hay de todo tipo. Lo importante es que es irrealizable. Se puede intentar, pero sus efectos son siempre los mismos: descoordinación, ineficiencia y colapso, o en el mejor de los casos estancamiento y deriva social.
        El nazismo es socialismo, posee más elementos en común con la socialdemocracia alemana de su época que con el comunismo también del momento, y además, salvo en su racismo imperialista y ofensivo, coincide alarmantemente con muchos puntos de la socialdemocracia contemporánea, de raíz en escandinava. Pero ya te digo que se trata de un tema muy complejo en el que se debe profundizar mucho para comprenderlo del todo (no es mi caso).
        Los partidos políticos, dentro de un régimen político constituido, no imponen su modelo de Estado cuando llegan al poder. Es poder constituido se supone limitado, el régimen digamos que se define en un momento pre-político, fruto del consenso social. Y cuidado con comulgar con una idea de democracia radical, porque si las mayorías carecen de límites en su capacidad de imposición, las minorías acaban necesariamente sometidas o arrasadas. La democracia no garantiza nada, aunque como comúnmente se dice, es el menos malo de los sistemas. Si en algo se caracterizó el Partido comunista italiano es en que se incorporó al juego democrático como estrategia para conseguir, desde dentro, los mismos objetivos que tenían sus hermanos revolucionarios en otros países. Casi lo logra, es cierto que disfrutó de mucho apoyo, pero aunque éste hubiera sido de más del 50%, qué hubiese pasado con el resto? Muy sencillo, habría perdido su libertad, sometiéndola a la persecución de fines decretada por aquel con carácter general. Repito, un sistema de libertad ha de reflejarse en un límite al poder arbitrario, a la posibilidad de imponer fines, dominar a las minorías y subyugar al individuo. Si el PC español renunció a la revolución e inventó aquello del eurocomunismo es porque se sabía minoría.
        En los últimos 60 años el socialismo ha dominado en todas sus versiones, pero también en la marxista, y no hablo en los 40 años menos recientes, sino también en los últimos 20 años, con el triunfó que la caída del muro de Berlín significó éxito de las socialdemocracias o el estatismo occidental. En las universidades de economía, historia o filosofía la visión marxista continúa siendo dominante, y si no, otras visiones constructivistas de corte socialista, como el keynesianismo, por ejemplo, que aún hoy, pese a haberse demostrado erróneo, se mantiene como referente para la comprensión de las crisis económicas y la adopción de medidas para atajarlas.
        No se trata de respetar al Marxismo, sino de demostrar que el marxismo, así como el resto de socialismos, el socialismo en general, el socialismo de todos los partidos (el estatismo, o el constructivismo si lo prefieres) es un grave error intelectual en términos científicos, contradice la moral que hace posible un orden social libre y desarrollado, y además su aplicación ha sido siempre violenta, sanguinaria y condenada al fracaso. Y no vale con decir que todos los regímenes socialistas del mundo no han aplicado en rigor los principios marxistas o los que fueran, o que en las democracias occidentales, donde la salvaguardia de cierta libertad ha sido la única diferencia que ha logrado mantenerlas a flote y hacer a sus individuos más prósperos, los partidos comunistas (se entiende, socialistas en grado sumo, marxistas recalcitrantes e incluso revolucionarios) son moderados por esencia, y no por necesidad, o por saberse en retroceso y necesitados de reinventarse con nuevas ideologías como el ecologismo.
        Saludos!

  4. Perceero permalink
    octubre 31, 2010 10:03 pm

    Guille sobre los nazis. “Creo que la Historia ha demostrado que se trataba de pura propaganda y que nada tenían que ver unos y otros en sus fines (por más que para conseguir sus fines -distintos- unos y otros hayan cometido atrocidades y barbarie)”

    A ver si te enteras, cuando se dice que los nazis tenían el programa político más parecido al comunista es porque cuando llegaron al poder lo ejecutaron. Cansa ya que te vengan con que “adoptaron” el término socialista a efectos de propaganda. Si se pusieron la etiqueta de socialistas es porque lo eran. Hitler, al llegar al poder alcanzó siete de los diez puntos del programa máximo de Lenin ¡tuvo aquel más éxito que este en la aplicación del comunismo!

    He leído tus comentarios y es la basura de justificación de siempre, la de las presuntas buenas intenciones de los comunistas y su maravilloso ideal de igualdad. De lo que no te das cuenta (aparte de la información a medias que tienes sobre los nazis) es de que ese mismo ideal es una basura intragable, de cuya discrepancia se sigue la horrorosa realización de la misma: el comunismo por su esencial ideal igualitarista colectivista es incapaz de buenas intenciones y no tolera ni siquiera la discrepancia. Los comunistas no es que no tengan buenas intenciones, es que no pueden tenerlas por el propio planteamiento ideológico, aquel que ve enemigos de clase en los que rechazan los ideales de igualdad. ¿O por qué te crees que el comunismo ha liquidado directamente a tantos millones si no es por ese concepto, nada igualitario, de clase social y sus enemigos, repito ENEMIGOS?

    • octubre 31, 2010 11:09 pm

      Aunque dices cosas que son verdad, sobra lo de calificar como “basura” el argumento seguido por Guille. Seguro que existen otras maneras para expresar que te parece impreciso, reiterativo o incierto lo que escribe. Ya que la discusión se presenta tan interesante, conviene guardar las formas, de acuerdo?

  5. Guille permalink
    noviembre 1, 2010 2:06 am

    Yosoyhayek, sin malos rollos, no te preocupes 😉

    Creo que puedo aportar poco más al debate y no me gustaría repetirme ni hacer que nadie se repita, así que a partir de ahora leeré lo que los demás tengan que decir, y quizá apunte algo al respecto, pero mi aportación al tema (en formato desarrollo;)) creo que concluye aquí. Y se resume así:

    Yo, entre otras cosas, defiendo que:

    – Intentar que todo ciudadano tenga unos mínimos asegurados (trabajo, vivienda, educción, sanidad) a costa de que los que más tienen tengan un poco menos (paguen más impuestos), me parece lícito.
    – Que el trabajador individualmente y a través de los sindicatos, luche por defender sus derechos adquiridos y trate de mejorar siempre su situación laboral en pos de la máxima “trabajar para vivir y no vivir para trabajar”, también es lícito.
    – Que el intervencionismo estatal en las empresas privadas, siempre que trate de proteger los derechos de sus ciudadanos (y de garantizar el cumplimiento de sus obligaciones) para evitar el abuso “de unos pocos” (bancos, grandes corporaciones) del sistema económico, también es una idea lícita.

    Y digo más cosas sobre estas tres cosas y de otras:

    – Que estas (y otras tantas, pero sobretodo estas tres) las entiendo como ideas “esenciales” del pensamiento de izquierda socialista-comunista, posiblemente saltándome a la torera las verdaderas definiciones de los distintos tipos de socialismo y del socialismo en si mismo, del que, sinceramente, siento no ser más conocedor. Pero la verdad es que para lo que trataba de decir desde un principio, no me hace falta, pues creo que el que pone el puño en alto hoy en día, defiende esencialmente esas ideas, y no otras. Igual que creo que el que porta una esvástica defiende lo que defiende, y no otra cosa. Y desde luego una y otra cosa, no tienen nada que ver.
    – Que para intentar llevar a cabo la práctica de estos tres puntos, dentro de un sistema democrático, no hay que asesinar ni exterminar a nadie.
    – Que defienda que son ideas lícitas no significa que piense que sea la mejor de las formas de gobierno.Entre otras cosas porque no tengo los conocimientos suficientes como para saber, sin miedo a equivocarme, cual es la mejor forma de gobierno. El sentido común, al que apelo quizá con demasiada frecuencia, me dice que posiblemente, la mejor forma de gobierno (o la menos mala) sea la que tome lo mejor de aquí y lo mejor de allá y siga reiventándose a si misma continuamente. Es decir, un gobierno PLURAL en el que tengan que convivir diferentes puntos de vista.
    – Que así como esos puntos son los que me interesan de la ideología socialista (y no la erradicación de la propiedad privada, o la persecución de las clases “enemigas”, etc.) no encuentro ningún punto que me interese o pueda sustraer de la ideología nacionalsocialista.
    – Y por último, que en mi opinión, el problema tanto de nazis como de comunistas soviéticos, empezó en sustentar su éxito en la llamada propaganda (que insisto, los nazis copiaron a los comunistas con un afán de desprestigiar a los primeros y llevarse su cesto a los más borregos de sus seguidores) y no en defender honestamente sus ideas. Seguramente ni unas ni otras hubieran progresado sin la propaganda, y la Historia hubiera sido otra. La propaganda para las masas es cosa de gente insana que lo que menos le importa es la nobleza de unas determinadas ideas, sino llevarlas a cabo cueste lo que cueste.

    Saludos!

    • noviembre 1, 2010 12:13 pm

      Guille, me temo que defender esos tres puntos que expones no supone ninguna novedad respecto de lo que ahora impera en nuestras sociedades. Es más, no haría falta que apoyases partidos de extrema izquierda, verdes o comunistas para lograr que se llevaran a la práctica: son principios que están en los programas del PP, del PSOE, de CIU o PNV. Pero piensa en una cosa, si convertimos en lícita la agresión institucional, sistemática y arbitraria de la libertad individual, ¿dónde ponemos el límite? ¿Cómo que no hace falta coaccionar a nadie para cumplir esos tres puntos? Si te resistes al dirigismo o al expolio que hoy sufrimos, te aseguro que las consecuencias no te gustarán en absoluto. Y como el límite es difuso y cada uno lo ubica en un lugar, no dudes que una vez abierta la veda, esa primacía de otros valores por encima de la libertad, dará rienda suelta a los proyectos constructivistas más insospechados. Se trata de la resistencia que muchos ejercemos, incluidos los socialistas que creen que el límite ha de estar más abajo, por así decirlo, por lo que la libertad aún resiste en nuestras sociedades. Así que no confíes en la inocuidad esencial de lo que defiendes como principios abstractos.
      ¿No te parece obsceno que a estas alturas, y después del siglo XX que ha padecido la humanidad en forma de totalitarismos, guerras y destrucción, se atreva alguien a mostrar gestos o símbolos que son propios de quienes provocaron activamente todo ese mal? Por suerte para todos, el fascismo estético ha sido expulsado del ámbito de lo tolerable, y a nadie decente se le ocurre decirse demócrata mientras levanta el brazo o canta lo que sea. Sin embargo, a pesar de los 100 millones de muertos, de que en todas las experiencias comunistas la gente ha sido oprimida, esclavizada y sometida a unas condiciones de vida indignas, el puño en alto continúa siendo válido, un gesto romántico, y cantar la internacional, algo gratuito, casi loable, muestra de una falsa integridad moral que ya rechina y repugna. Es lo obsceno de esas manifestaciones de incultura y soberbia lo que ofende, porque no se trata de comparar dos extremos, sino de igualarlos y lanzarlos al ostracismo de lo decente y asumible en sociedades relativamente libre como la nuestra.
      Del nacionalsocialismo puedes sacar mucho de lo que dices defender, porque al margen del racismo imperialista y demás, su programa es netamente socialdemócrata, es más, afinado hasta el punto de que la mayoría de sus políticas, incluidas las más “duras” (no me refiero al holocausto, pero casi), fueron aplaudidas en su tiempo por “demócratas” occidentales de izquierda y derecha. Y hoy, en nuestras socialdemocracias contemporáneas, puede decirse que el patrón nacionalsocialista es el que más se ajusta al modelo de Estado de bienestar e intervención que “disfrutamos”. Además, es que es justo en lo que señalas en lo que se diferencia del marxismo-leninismo o de la socialdemocracia de la época: la idea de lucha de clases. El fascismo, profundamente estatista, pretende anular la lucha de clases a través del nacionalismo, de la asimilación de todos bajo una conciencia común que elimine la conflictividad provocada por ese tipo de controversias. Atomización de la sociedad, invasión por el Estado de todos los ámbitos, incluida la negociación colectiva, sindicatos subvencionados, etc… te suena?
      Y por último, la propaganda es una constante en todo movimiento de masas. No creas que los que seguían a los nazis, en la nación más culta del planeta, eran borregos, mientras que en la URSS, los bolcheviques eran ilustrados y las masas obreras, por el mero hecho de “haber tomado conciencia”, sabían exactamente las implicaciones de por lo que luchaban.
      Guille, la verdad es que se agradece debatir con alguien que disfruta haciéndolo y lo hace con rigor. Muchas de nuestras ideas son irreconciliables, pero lo que nos une, el ánimo crítico de discutir razonablemente, creo que demuestra que ambos tenemos un espíritu pluralista que, en el fondo, es la base misma de la convivencia pacífica entre individuos. Muchas gracias.

  6. atroma permalink
    noviembre 1, 2010 11:57 am

    Guille, para que entiendas un poco la “barbaridad que defiendes” y no lo digo en sentido ofensivo; imagine que en un país comunista con unos mínimos asegurados como la educación, la sanidad, la vivienda… una persona decide no trabajar ¿para que? Se preguntara. ¿Cómo lo haces? ¿Cómo consigues que esa persona trabaje? ¿es licito que una persona que no quiera trabajar se beneficie de esos supuestos derechos? ¿o son solo derechos para personas trabajadoras? Tu contestación viene de perlas a tu primer punto ¿Por qué castigas al que trabaja. O al que tiene éxito en la vida, y premias al que es un perezoso, o al que menos se esfuerza? Faltandote en esa ecuación de; “trabajar para vivir…” al que no quiere hacerlo.

    Otro tanto es cuando acusas a las grandes corporaciones, ¿sabias que las grandes corporaciones representan al 0,12% de personas que viven o trabajan en cualquier país capitalista? En España, por lo menos, cumple. ¿es licito legislar en base a un 0,12%? Y por ultimo señor guille, piensa que esas grandes corporaciones se han hecho grandes gracias a la ayuda estatal, o vienen de monopolios estatales, con leyes que les han beneficiado. Y en ese punto están también los bancos; venden un producto del estado, al precio que les dice el estado. Y mas, la igualdad no existe, al igual que la solidaridad, ningún régimen defiende que su líder baje a una mina, o se tire 12 horas en un arrozal, lo que vendría a ser entre iguales. Debes sustituir solidaridad por caridad personal, e igualdad por equidad.

    Yosoyhayeck, bolcheviques se traduce; en “por la mayoría” o “entre la mayoría” pero no fue mas que propaganda. No fueron mayoría. Fueron mas bien una minoría con mucho poder, una situación que, sin duda, supieron aprovechar. Eso te lo comento en respuesta a que Marcelino fue representante de una minoría, además con poder. Saludos.

  7. atr permalink
    noviembre 1, 2010 3:14 pm

    Empezaré diciendo que me ha encantado el post de Liberand: breve y claro. No puedo estar más de acuerdo.
    En España se tolera la apología de la opresión, pues no ha sido sino opresión lo que han ejercido los regímenes totalitarios comunistas aunque supuestamente fuese en beneficio de los ciudadanos. Los ciudadanos no tienen acaso voz ni materia gris para pensar? El comunismo es una suerte de perverso despotismo ilustrado. Más perverso aún que éste, pues esconde, tras de su verborrea, un discurso profundamente intolerante, camuflado con la melosa y manida fraseología del bien común.
    Los regímenes totalitarios comunistas han asesinado a millones de personas en nombre de la ideología. A muchas más que los fascismos, o que incluso el nacionalsocialismo. Lo curioso es que existe un halo de romanticismo rodeando a esta ideología, un halo que la equipara en inocuidad, en santidad, a la mismísima Virgen María, por su pureza de intenciones…. Por qué nos engañamos? A cuánta gente se cargó Stalin?
    Si leemos al pie de la letra a Marx, habría que pasar por un estadio intermedio de dictadura del proletariado para luego acabar en una abolición del Estado (una vez que se haya conseguido la igualdad total, de hecho, entre los conciudadanos9. Tal ideología obvia los mecanismos humanos más básicos: el egoísmo, la avaricia, el afán por sobresalir, las diferencias físicas, intelectuales, de intereses. No es más deseable una forma política que se asemeje más a la naturaleza humana, que no atente contra ella y la contradiga, la fuerce, la encorsete, en aras del anteriormente mencionado bien común? Correcciones, Guille, hacen falta. En eso estoy contigo. En eso no estoy con Yosoyhayek (nunca hasta el momento he hablado con Liberand sobre el tema, ya tengo algo que preguntarle cuando lo vea). También forma parte de la naturaleza humana la capacidad de reflexionar sobre sus actos, sobre sus obras, sobre sus construcciones (la política lo es, en el fondo) y considero que las prédicas ultraliberales, que consideran la abolición del peso del Estado como la forma más justa para los individuos, erróneas, por idealistas y por ajenas (no sé si voluntariamente o no) a las lecciones de la historia, que ha demostrado que el hombre no puede reprimir la necesidad de intervenir. Qué le vamos a hacer!
    Interesante y acalorada discusión en la que me ha gustado, sobre todo, la buena educación demostrada por los interlocutores. Así da gusto!
    Un saludo

    • Liberand permalink
      noviembre 1, 2010 9:53 pm

      Veme adelantando la pregunta, que no me ha quedado claro, así me voy preparando la respuesta 😉

      • atr permalink
        noviembre 1, 2010 9:58 pm

        La pregunta es: también tú abogas por una desaparición del Estado?

      • Liberand permalink
        noviembre 1, 2010 10:55 pm

        Según lo que entiendas tú por Estado. Pero en principio, sí, se que es algo bastante dificil e imposible que ocurra de golpe, empezando por la maldita Seguridad Social y su sistema de pensiones. Pero si al menos viese que su intervención e intromisión en mi vida diaria fuese cada vez menor, me daría por contento.

        Ya tendremos tiempo de discutirlo cara a cara

  8. Guille permalink
    noviembre 1, 2010 4:12 pm

    He borrado sin querer un comentario que me había llevado un buen rato escribir 😦

    Empezaba diciendo que me gustaba lo de “señor guille” 🙂

    Y luego decía un montón de cosas para llegar a la conclusión de que si me cruzo o coincido con un tío que lleve una camiseta con la hoz y el martillo, no me da miedo. Y si me cruzo a uno envuelto en una bandera nazi, sí. Sobretodo si voy en el metro con mi amiga negra, por ejemplo. Creo que si voy con mi amiga la ricachoni, el supuestamente comunista no me va a hacer nada. Y si paso por una manifestación o celebración (como la despedida de Marcelino Camacho) de unos y otros, pues la verdad, aunque las aglomeraciones de gente no me gustan y me imponen bastante, pues qué quereis que os diga. Sólo pasaría miedo en el primer caso si voy con mi amiga de Togo, por ejemplo. Eso es lo que trataba de decir desde el principio aunque reconozco que me he metido en otros jardines de los que traba de salir en el coment que he perdido, pero para lo que ya no me quedan fuerzas.

    No creo que un estado comunista sea lo que necesitamos en España. En absoluto. De hecho, como vosotros, tengo tremendas dudas acerca de si es posible un estado comunista sin opresión, violencia y un dictador al mando. Bueno, yo tengo tremendas dudas, vosotros lo tenéis muy claro. Pero pienso que muchas de las ideas del partido que representa lo más parecido a su ideología (Izquierda Unida) creo que son muy buenas e incluso necesarias para nuestro espectro sociopolítico. Y Yosoyhayek, ninguno de los partidos que has mencionado las defienden desde tan a la izquierda como lo hacen estos. En mi opinión, estas ideas deberían tener más voz y no ser silenciadas acusando a los que las pronuncian de querer volver a la barbarie del pasado. Igual que la mayor parte de las veces hace mucha gente con las ideas más extremistas del PP. También entonces me parece mal. Son ideas de ahora y nadie en su sano juicio va a matar a nadie por defenderlas.

    También decía que en mi opinión, en efecto, no estamos tan mal como estamos. Pero creo que hace falta menos odio hacia el que piensa diferente, menos soberbia, más solidaridad y más tratar de ponerse en la piel del otro. Así seguro que seguimos progresando en nuestros sistemas de gobierno y las ideas que no sirvan desaparecerán por si mismas. De lo contrario, creo que sólo se consigue que los radicales se vuelvan más radicales.

    • noviembre 1, 2010 8:46 pm

      Tienes razón en lo que dices: tiende a ser más peligroso quien porta una esvástica que uno con una estrella o simbología comunista. Pero no se debe a que el credo de Lenin fuera más pacífico que el de Hitler, sino a que uno ha pasado a ser aceptado con frivolidad y atendiendo en exclusiva a sus principios aparentemente más nobles, mientras que el otro, por suerte, es percibido como lo que fueron ambas, ideologías intolerantes, liberticidas y criminales. Llevar un chandal de las olimpiadas de Moscú, una camiseta del Ché o una chapita comunista es tan frívolo e intrascendente que pocas veces asusta o molesta. Pero admite que toda esa parafernalia es cuanto menos obscena.
      Saludos!

  9. Liberand permalink
    noviembre 1, 2010 9:52 pm

    Mao Zedong es un icono pop, con eso lo digo todo.
    Y volviendo al tema, creo que estamos centrando demasiado el nacionalsocialismo con la cuestión racial, cuando aún siendo una caracteríistica muy importante no es la única, de hecho los crímenes de los nazis se decubrieron a posteriori y los comunistas de la época no eran menos racistas. Tiene razón Guille que en general son mucho más violentos los neonazis que los neocomunistas, pero en eso tiene mucho que ver que el nacionalsocialismo es algo bastante marginal desde finalizada la segunda guerra mundial, cosa que con el comunismo no ha sido así, no ha habido más nazis gobernando desde Hitler, bueno, sí, Milosevic (ah, no, que era comunista). Lo que quiero decir es que los nazis de los años 30 eran tan violentos como los bolcheviques.
    Yo soy antiestatista, y por eso, repruebo por igual dos ideologías que representan el estatismo a su máxima expresión y la anulación del individuo. Nazismo (¿por cierto, sabéis porque se escribe con Z?) y comunismo no son ideologías antagónicas, como la mayor parte de la izquierda nos ha intentado vender desde hace décadas.
    Para terminar, solo una anécdota, a Esperanza Aguirre en varias manifestaciones se la tilda de fascista por sus supuestas “privatizaciones” de la sanidad, educación… Es incompatible ese adjetivo unido a privatización, cuando el fascismo promulga justamente lo contrario, es decir, intervención plena del estado en sanidad, educación, economía…

    PD: NaZi (NationalsoZiallisten Arbeiter Partie) vale, se me ha olvidado escribir en alemán, pero ha quedado claro, no? 😉

    • Guille permalink
      noviembre 2, 2010 6:06 pm

      Yo personalmente me centro en el tema de la superioridad racial (y el uso de la violencia para hacerla patente) porque creo que es principalmente lo que quiere significar una persona que actualmente porte una bandera nazi. Es más, creo que es lo que hoy por hoy, significa una bandera nazi (y nada relacionado con el socialismo, por más que se escriba con Z de soziallisten). Sin embargo, una persona que hoy día, lleva la hoz y el martillo, por más superior que se sienta moralmente ante una persona de clase social y económica “alta” (yo no creo en la superioridad de clase, por si alguien tiene dudas, aunque sí creo que es bueno tener conciencia de clase), no creo que quiera significar que quiera pegarle una paliza al primer rico que se le ponga chulito.

      Los símbolos, nos gusten o no, significan lo que significan en un contexto y en un momento determinado. No significan siempre lo mismo.

      Comparar o relacionar la socialdemocracia actual con un símbolo nazi, me parece mucho más obsceno (y sobretodo malo para el debate democrático actual) que el que alguien levante el puño para despedir a Marcelino Camacho, o que un chaval que no se ha parado demasiado en pensar en lo que significa una revolución sangrienta, lleve una camiseta del Ché Guevara. Igual de malo me parece relacionar a Hitler con Esperanza Aguirre o con Aznar, por supuesto.

      Ya dije (y ya sé que muchos no estáis de acuerdo) que pienso que los nazis hicieron políticas socialistas como un medio para conseguir un fin. Y no como un fin en si mismo. Si lo que hubiera atraido la atención y el respeto del pueblo hubiera sido otra ideología, a Hitler le habría dado igual. Pero ciertas ideas del socialismo le venían como un guante para sus auténticos propósitos.

      También pienso (y también sé que muchos no estáis de acuerdo) que las ideas socialistas han evolucionado y no están tan relacionadas como se ha apuntado en este debate, con los horribles crímenes cometidos en su nombre.

      Saludos! Y creo que chin-pón por mi parte en este tema 🙂

      • atroma permalink
        noviembre 2, 2010 7:29 pm

        La buena prensa que disfruta el comunismo, guille, nadie juzgo a Hitler por levantar el país, o crear puestos de trabajo, apoyar las clase medias, o crear una red sanitaria, juzgaron sus crímenes. Y eso no ha ocurrido nunca con el comunismo, a pesar de los katyn, la guerra de invierno, o la guerra de corea. Por ejemplo. Han gozado de cierta impunidad que otros con menos crímenes no han tenido. Así es la historia. El comunismo se ha puesto en práctica en países con climas adversos, climas propicios, influencia marítima, en países prósperos y con riquezas naturales, al norte al sur al este y al oeste del planeta, con mentes brillantes, con obreros, economías solventes, y otras precarias… y en todas han fracasado. En todas se han saldado con muertes, y por cientos de miles. Y ahí sigue, levantando entusiasmo entre nostálgicos.

        Dices que los nazis aprovecharon el socialismo para sus propósitos, pero es que el socialismo en si no es nada. Sus teorías gozan de bienes ya creados. Y es en eso en lo que han evolucionado, en confiar en el mercado. Estrujándolo hasta reventarlo. Pero yerras, el socialismo es un producto más del mercado. Creado y financiado por el mercado. Se aprovecha de él, como dices que hizo Hitler. Y vende. El socialismo se vende aunque este vacío, aunque sea aire. Por eso puede mutar, y convertirse. Mudar la piel y camuflarse entre las esperanzas, porque es la nada que envuelve un todo. Sin transacciones voluntarias, no hay socialismo. Necesita del capital, los bienes y los individuos, más que cualquier otra teoría. Depende tanto del capital que sin él es humo. Por tanto, hablar de socialismo es hablar de un todo y la nada. Hitler fue socialista, si quieres de derechas, pero socialista; despojo a todo aquel propietario industrial de su fabricas, y los mantuvo como meros gestores. Que si no hacían lo que Hitler ordenaba, mejor que estuvieses muerto. ¿se aprovecho Hitler de la industria?

      • noviembre 2, 2010 11:00 pm

        Guille, eres un provocador ;), y no es que me guste tener siempre la última palabra, pero hay cosas en tu comentario que rechinan:
        Nadie te discute que un tipo disfrazado de nazi es mucho más violento que uno cargado de símbolos comunistas, así que ese no es el tema (en otro comentario he expresado mi impresión sobre los motivos que provocan esa distinción pero justo a eso no has contestado).
        Cuando digo que la socialdemocracia actual tiene raíces muy profundas en más principios del nazismo que del socialismo marxista, es porque es así. Porque te guste o no el nazismo es socialismo, como socialista fue Franco y todo aquel movimiento, partido o régimen que considera deseable y posible organizar la sociedad a través de mandatos. Pero es que además los fines perseguidos no distan tanto entre sí como a ti te parece, porque si en este país tenemos seguridad social, prestaciones no contributivas, sanidad y educación públicas, y otros regalos del Estado de Bienestar, es “gracias” al franquismo. Y si existen referentes y sistemas para aplicar estas políticas públicas y crear sistemas de intervención, conviene estudiar la historia alemana desde la unificación en la segunda mitad del s. XIX, y en especial, el perfeccionamiento logrado por esos socialistas que fueron los nazis. Y no era una tapadera para nada, es porque creían en ello, te guste a ti o no te guste. Quizá al exonerar ciertos tipos de socialismo es porque sientes simpatía por otros aspectos, importantísimos, pero accesorios al concepto estricto de socialismo, que es el que he venido utilizando. Pero hay más, y prometo un post sobre las raíces nazis de otras políticas y valores de nuestras socialdemocracias actuales, cuyas conexiones quizá conmuevan a más de uno.
        La cuestión es que tanto Aguirre como Aznar han dicho de sí mismos que son liberales, incluso que sus políticas lo son igualmente. Pero dime una sola de sus políticas que no haya aplicado ya la socialdemocracia escandinava, o que realmente retire la intervención del Estado sobre alguna de esas parcelas que dicen liberalizar, o que otros les achacan que están siendo privatizadas. Son tan socialistas como el que más, solo que de otra forma, no sé si con más o menos inteligencia o acierto, pero lo son (… a los socialistas de todos los partidos, dijo Hayek). Y en eso puede metérseles sin miedo en el club de Franco, Stalin, Roosevelt, Obama, Bush, y demás dirigentes que, aun siendo de distinta calaña, son o eran todos socialistas. Por que el socialismo es eso, y si hablas de socialismo conviene que lo tengas en cuenta, porque si en realidad estás hablando de otra cosa también conviene que lo identifiques para no confundir términos e ir aclarando un poco la discusión.
        Te emplazo pues a futuros post para seguir discutiendo sobre otras cuestiones y que esto se convierta en un comienzo prometedor para todos los que intervenimos en este blog, publicando o comentando.
        Un saludo!

  10. atroma permalink
    noviembre 2, 2010 7:47 am

    Y tanto que es un icono pop, el otro es obama. Y obama reconoció que su ilustración de cabecera es Mao zedong. Y para completar, el che. Otro icono al cual en la circunscripción por Texas del partido demócrata le dedicaba su foto en al menos una de sus sedes. Lo que no está mal recordarlo.

  11. Guille permalink
    noviembre 3, 2010 6:01 pm

    Yosoyhayek, yo creo que el tema del post de liberand sí que era “los símbolos fascistas y comunistas en la calle, HOY” y no tanto la conveniencia o inconveniencia del socialismo o el liberalismo para las sociedades modernas, aunque reconozco que yo he contribuido a desviar el tema por ahí con algunas frases.

    Estoy seguro del rigor y veracidad de toda la información histórica y terminológica que has compartido en los comentarios. A mi, la verdad, se me escapa bastante de mis posibilidades discutir aportando y/o contrastando tanta información. Por eso decía antes que prefiero centrarme en lo que con mis conocimientos (que no son la hostia pero creo que tampoco están tan mal) e intuición, percibo en el día a día en torno a los defensores de uno o de otros símbolos. Y luego, como también decía antes, me he metido en un par de jardines, en los que no estoy en forma para meterme a discutir al nivel de datos que das tú, por ejemplo. Si nos ponemos rigurosos, la verdad es que desconozco (aunque tengo enormes dudas) si el referente de la socialdemocracia española actual en aspectos como el estado de bienestar, seguridad social, ¡educación pública!, están en el franquismo o más bien en modelos anteriores… Pero como ciudadano “de a pie”, percibo que comparar (por más puntos de comparación que haya) a cualquier demócrata actual con Franco, o con Hitler, o con Stalin; no hace ningún favor al entendimiento, sino que más bien busca hacer daño.

    Por supuesto que os sigo leyendo con bastante frecuencia y seguiré comentando siempre que sienta que tengo algo que aportar a vuestros interesantes temas 🙂

    ¿Para cuando el siguiente post de ATR?

    Saludos!

    • noviembre 3, 2010 6:24 pm

      Pues la verdad es que debe tener uno en la recámara pero poco tiempo para darle brillo así que espero que este finde se deje caer por aquí 😉

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