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La irrealidad se echa a la calle

mayo 17, 2011

El movimiento “Democracia real, YA” no debe interpretarse al pié de la letra de sus carteles, pintadas, pancartas o coreadas. Creo incluso que es demasiado pronto para considerarlo un auténtico movimiento político, ni siquiera relevante o novedoso. La generación que marchó el 15m por las calles de España no es una generación proletaria, sin nada que perder y desprovista de sustento y entretenimiento. Se trata de una generación desencantada, en gran medida frustrada, por las promesas de abundancia y prosperidad de la socialdemocracia. Se sienten defraudados porque la crisis ha dejado al descubierto las miserias de un sistema de provisión y cobertura que ahora se sabe inconsistente y trágicamente condenado.

Vivimos la primera gran crisis del Estado de Bienestar. La incomprensión de las causas ciertas de la crisis del 29, y el triunfo de una teoría económica ad hoc para satisfacción de la clase política de las democracias occidentales, sinceramente preocupada por el avance del estatismo totalitario, inauguraron la escalada y consolidación del Estado de Bienestar. En 1989, seis décadas después, la socialdemocracia triunfó sobre el socialismo real gracias a dos factores fundamentales: el neoliberalismo, con reformas que garantizaron la continuidad del estatismo durante las siguientes dos décadas, y la revolución del ocio, la cultura y la libertad del cuerpo (un mix de sesentayochismo y conciencia escandinava).

La crisis que ahora padecemos se remonta a esos años, acumulando durante los dorados noventa y el estímulo de 2001, errores y desajustes que en el caso español, han provocado una depresión económica que parece no tener solución.

Los jóvenes acomodados, unos más que otros, acostumbrados al ocio, la tecnología, y la creencia de tener expectativas equivale a tener el derecho a que alguien las haga factibles cuando a uno le parezca, han sido los grandes damnificados con esta crisis. Un paro juvenil desconcertante, noticias sobre la futura quiebra de la seguridad social, padres en apuros, universidades saturadas, carreras sin mercado… Democracia Real YA, como nombre de un movimiento trasversal y abierto, no aporta en sus objetivos principales nada que permita entrever aires de cambio en la ideología o el pensamiento único que domina en nuestra sociedad. Lo que pretenden es que todo vuelva a su mejor momento, que el Estado de Bienestar vigorice sus facultades, extienda la cobertura de muchas prestaciones, y sea más si cabe esa madre tuitiva que nos malcría y reconforta. No piden nada nuevo, sino más de lo mismo.

Visto como movimiento, y pese a que en un primer momento hubiera cierta variedad entre sus integrantes, la apelación democrática esconde la fagocitación por parte de la izquierda más radical y dogmática, dispuesta a deslegitimar desde ya los cambios electorales que puedan producirse el 22m, o en las próximas generales. Si gana el PP, porque la gente con su voto estima necesario o inevitable un cambio de gobierno y de políticas para salir de la crisis, no parece que la transición vaya a ser pacífica. Es una de las consecuencias de los años de gobierno de Zapatero. Radicalizar a la izquierda, romper consensos y complicar al extremo la gobernabilidad del país por alguien que no sea el PSOE.

No obstante, si puede sacarse una conclusión inmediata de lo que está sucediendo en las filas de la izquierda, se resume en desafección. El PSOE no será esta vez el voto útil de otras convocatorias, y su desplome parece inevitable.

La pregunta es: ¿Qué reflexión hará la izquierda cuando el PP apuntale el Estado de Bienestar por otros 10 años? Posiblemente ninguna.

Saludos y libertad!

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62 comentarios leave one →
  1. mayo 17, 2011 10:00 pm

    Yosoyhayek…. absolutamente de acuerdo.

    Lo que me deprime de todo esto es que sea la izquierda la que esté, como tu bien dices, fagocitando el desencanto y no aquellos que saben y creemos tener la solución, en líneas generales comunes a todos los liberales, para la situación en la que nos ha metido el socialismo revestido de socialdemocracia con el apoyo de la derecha buenista.

    En la Puerta del Sol debería de haber un kiosco, una pancarta, un grupeto de gentes que proclamen el fin del estado tal y como lo conocemos para lograr mayores cotas de libertad y que los límites en la acción de gobierno sea la efectiva justicia, la defensa, la seguridad… los controles precisos para la resolución efectiva de los contratos….

    Limites al estado.

    Duele pensar que toda esa gente está en el fondo pidiendo que todo siguiera con antes de la crisis sin pensar en la realidad de que todo eso simplemente se está acabando.

    ¿Cuál será el grado de frustración? ¿Quién recogerá los frutos de esa frustración?

    ¿Estaremos nosotros preparados para ofrecer nuestra postura ideológica como verdadera alternativa, como alternativa posible y realizable?

    • ATR permalink
      mayo 18, 2011 8:06 am

      De acuerdo (hasta cierto punto) con Bastiat. En cuanto al análisis del movimiento DEMOCRACIA REAL YA, pues me temo que es gente muy confundida, con un batiburrillo de ideas que no parecen haber tomado cuerpo del todo en ninguna fuerza política…. En el tren, leyendo, por casualidad, el folleto de UPy D, me daba cuenta de que las peticiones de esta fuerza política tienen mucho que ver (aunque con un timonel ideológico más claro y menos a la izquierda) con algunas de las reivindicaciones de estas personas que dicen sentirses indignadas. La verdad es que el bipartidismo es poco democrático y que se lleva ya un tiempo diciendo que se necesitan (por ser éstas más democráticas) listas abiertas, un reparto del voto distinto…para acabar, simplemente, con esa suerte de monopolio entre PP-PSOE-PNV-CIU que nos va gobernando en alternancia. Ahora bien, son muy distintos el PP y el PSOE, no los confundamos.
      No obstante, a lo que íbamos, creo no equivocarme al afirmar que estos indignados no ofrecen más que quejas, y que piensan que merecen toda suerte de garantías estatales, como si no fuese evidente que no es sostenible, o al menos no así. Se necesitan alternativas, y no mantener entubado el Estado de Bienestar, sino quedarse con lo que podamos sostener y modificar aquello que, en efecto, no puede mantenerse con dinero de los impuestos..

  2. mayo 18, 2011 6:01 pm

    Llevamos años diciendo que esta juventud está anestesiada, que no protesta por nada, salvo para pedir que le dejen hacer botellón donde les de la gana, jugar a la play, y bajar gratis música y películas de internet, que son unos pasotas…, y ahora que demuestran que piensan, analizan, saben y además tienen el valor que no tenemos sus padres… son antisistema, chusma, “enturbian la convivencia de los madrileños” como dijo un consejero de la Comunidad de Madrid.
    Yo veo gente digna, valiente, jodida y machacada que con su protesta dignifica a este país. Veo ciudadanos y ciudadanas que son la minoría responsable porque los demás estamos muertos. No estoy de acuerdo con algunas cosas de su manifiesto, pero en éstos momentos lo mejor que podemos hacer es apoyarlos y unirnos a su causa. Esta indignación general contra la crisis económica, política y social está patente en la sociedad según las encuestas del CIS. Lo único que pasaba es que todas las culpas van a Zapatero, convertido en el pim-pam-pum de todos los males del mundo mundial. Yo tengo 49 años y no soy ningún antisistema.Al principio era un poco exceptico de la misma, acostumbrado a un país anestesiado que sólo sale a la calle a celebrar que el Madrid, el Barcelona o la selección gana alguna copa.
    http://born-to-run-runaway.blogspot.com/2011/05/este-es-el-nivel.html
    Estas elecciones son autonómicas y locales. El PP ha conseguido y sus medios de manipulación y propaganda han conseguido que se conviertan en un plebiscito contra Zapatero, con la colaboración de éste último que ha entrado al trapo. El domingo, el imputado por corrupción, como tantos y tantos del PP conseguirá mayoría superabsoluta. Dentro de un año, cuando lleguen las generales, si no son en otoño como pretende el PP que se adelante, Rajoy llegará a la moncloa: la bercusconización de España será un hecho y los espeñoles deberíamos hacérnoslo mirar, si echamos a un inútil para poner a otro, que además es un payaso, como el presidente italiano.

    • mayo 18, 2011 7:07 pm

      A ver, runaway, me pierdo. O sea que esta juventud no está anestesiada y lo que se está haciendo es un ensayo con todo para cuando el PP gane las elecciones gracias a la manipulación de sus medios.

      O sea.

      O sea que si la juventud va contra el PP en vez de ir contra el pobre Zapatero, “el pim-pam-pum de todos los males del mundo mundial” ya no es una juventud anestesiada, sino consciente de lo que se nos viene encima….

      Pues mira no.

      Lo que están pidiendo éstos en la Puerta del Sol es que siga funcionando un estado del bienestar caduco e insostenible. No hay dinero. Esa es la realidad, Y no hay dinero porque no somos una economía competitiva, tenemos un sistema laboral abstruso, tenemos un sistema administrativo megalómano y una sistema de organización territorial desmesurado.

      Y no podemos pagarlo.

      No podemos pagarlo porque no generamos riqueza. Una cosa es pedir que se redistribuya la riqueza y otra crearla y da la casualidad que suele ocurrir que si se “redistribuye la riqueza” no se suele crear mucho y, lo que es peor, se hacer realidad ese dicho tan castizo “que el que parte y reparte se queda la mayor parte”. Hay corrupción por todos los sitios, en todas las administraciones y como consecuencia de ello unos déficit y unas deudas descomunales.

      Por tanto si la juventud que está en la Puerta del Sol o en el resto de convocatorias lo que quieren es mas socialismo… No sólo no es una juventud despierta sino que absolutamente estúpida.

      El socialismo no es nada más que la forma más rápida para llegar a la pobreza y a la tiranía.

  3. mayo 18, 2011 9:16 pm

    1.-Empezemos por el final: “El socialismo no es nada más que la forma más rápida para llegar a la pobreza y a la tiranía.”
    ¿socialismo? ¿donde está eso en el siglo XXI si hasta los China y la misma cuba está abrazando el capitalismo? Un partido con más de un siglo como el PSOE hace 32 años que abandonó el marxismo; uno que lo fundó un ministro de la dictadura, aún no ha condenado el franquismo, con lo cual, aquí en nuestro país bipartidista sólo hay dos partidos, uno liberal y de derechas y otro directamente fascista, mafioso y corrupto.
    2.- He tenido un pequeño debate a través de Facebook con una de mis sobrinas que participa en ésta protesta, porque no estoy de acuerdo en algunos de sus planteamientos que me parecen irreales y demagógicos, pero lo que dices aquí del Estado del Bienestar como “Esa es la realidad, Y no hay dinero porque no somos una economía competitiva (…No podemos pagarlo porque no generamos riqueza “. Ah, entonces cómo te explicas que en estos tres años de crisis los bancos, las grandes corporaciones y muchas empresas han tenido enormes beneficios? Por qué, por poner sólo un ejemplo, Telefónica, con enormes beneficios anuncian un ERE y prejubilaciones para despedir a unos cuantos miles de trabajadores y a sus directivos se les recompensa con millonarios bonus y prejubilaciones millonarias? ¿Qué es lo que no hay, dinero o verguenza? Éste es sólo un ejemplo, hay cientos tirando de hemerotecas.
    3.- Aunque no me guste, ahora voy a comentar una situación personal. Tengo 49 años y llevo justo un año en paro. No por culpa de Zapatero ni de la empresa en la que estaba, sino porque después llevar casi cuatro años en ella con contratos temporales encadenados, cansé y marché por voluntad propia para cambiar. Trabajo en el sector de la hostelería, soy un buen profesional con mucha experiencia y muy buen CV. Las ofertas son pocas por la crisis pero las que hay me descartan porque no encajo en el perfil (priorizan a mujeres, edad avanzada, distancia…el perfil del CV es un nivel más alto de lo que buscan, entre otras cosas) Estuve en un curso de desempleado y una profesora decía lo siguiente: la mentalidad del empresario español es la siguiente: pegar el pelotazo para hacerse rico en el menor espacio de tiempo. Te hace contrato de 8 horas, te hace trabajar 14 y trata de pagarte 6. Y así vamos. Me fuí quemado de mi anterior empresa porque con el mismo volumen de negocio sacábamos el trabajo entre menos personas y ahora me encuentro que quieren pagarme un sueldo mileurista pegando doble jornada (16 horas) y ¡¡sin ningún día de descanso¡¡ ¿que quieren un trabajaror o un esclavo? Ahora eso sí, las mesas del chigre cutre llena, y las clavadas en los precios como si estuvieran en un restaurante de 5 tenedores en Marbella o Capri o en el restaurante de Adriá.

    • ATR permalink
      mayo 19, 2011 6:39 am

      Bueno,
      de tu situación laboral (que es la de muchos, lamentablemente) es culpable un sistema bastante inflexible. Con unos empresarios tan conservadores, con unos sindicatos tan fuertes y con unos trabajadores tan conformistas (que lo son, en su mayoría) no se puede hacer nada.
      Yo tuve la suerte (o la desgracia, según se mire) de vivir en Reino Unido, donde los sueldos son bastante más altos que aquí y la jornada no necesariamente más extensa. Un jefe no se escandaliza si un trabajador le pide un aumento de sueldo, puesto que éste le pone delante su capacidad productiva. En España, es impensable. El trabajador no está motivado, en muchos casos. Y los salarios son raquíticos, lo cual lleva a una espiral de consecuencias que todos conocemos: pocos hijos (y tardíos), vegetación en casa, poco ahorro…..Tienen que cambiar muchas cosas, pero estos señores y señoras concentrados en la Puerta del Sol me parecen cuando menos peligrosos, pues pretenden revivir una suerte de ideario izquierdista que, lo siento, pero no es conveniente para España. Demuestran su falta de ideas e innovación y se aferran al espíritu cainita del 36. Más de lo mismo. Si es que en España no salimos de éso y no sé por qué, pues capacidad tenemos.
      La solución no pasa por esos indignados. Hay más gente indignada que no comparte ese ideario radical, ese batiburrillo izquierdoso. La solución pasa por repensar qué hacer con el funcionariado, el dinero público y por cómo agilizar elempleo.

    • mayo 19, 2011 11:56 am

      Punto 1. Runaway, el socialismo no tiene porqué ser necesariamente una forma de gobierno ya establecida de manera totalitaria. el socialismo es una creencia en que tenemos derecho a vivir a costa de los demás. Es decir, los llamados derechos sociales. Es decir, el pensar que El Estado tiene que darnos cosas o protegernos de determinadas cosas.

      Eso es el socialismo. Lo que ocurre es que gracias a eso, al final se hace con el control total del poder y se convierte en lo que llamamos el socialismo real, es decir, el totalitarismo real.

      2. ¿Que como me explico que hayan tenido grandes beneficios? ¿Cuánto tiempo tienes para hablar de ello? Pero lo que subyace de lo que comentas es que te parece mal que las corporaciones tengan beneficios, enormes beneficios. No sé si para sus dueños serán tan enormes, o suficientes, pero lo que tengo claro es que yo no soy nadie para avergonzarle la cara por hacer bien su trabajo. No olvides que las empresas se crean para ganar dinero, no para dar trabajo a los que no quieren poner empresas….

      Y si una empresa con beneficios o no, tiene que…. o quiere despedir a trabajadores, puesto que al final la empresa, por mucho que te hayan contado, es de los empresarios, de los que la han montado, de los que la están pagando, tiene todo el derecho a hacerlo. ¿Quien somos los demás para negarle a nadie que haga con lo suyo lo que quiera?

      3. Lo primero que tienes que pensar es en que tienes todo el derecho del mundo a formalizar un contrato de trabajo. En este país hay unas normas para eso, en mi opinión draconianas en contra del empresario, pero que le da ciertos poderes, no muy ejemplarizante el asunto, pero sí, ciertos poderes. Pero el principal poder es que no se respetan los contratos. En el momento en el que un empresario te obliga a trabajar más de lo acordado en el contrato o deja de pagarte lo acordado, te diría que negociaras todo por escrito, vayas al juzgado y denuncies el cumplimiento del contrato. Si ene este país hubiera justicia y el juez te diera la razón, pues al empresario multa o, incluso, no estaría mal, cárcel. Verás como se acabarían las tonterías.

      Pero tienes que formalizar un contrato. Y el problema viene ahí. Porque un contrato obliga a ambas partes. Y sobre todo, firmar un contrato, pese a lo que te puedan haber contado, eres libre de aceptarlo o no.

      ¡Ah! y por cierto. Tú eres un empleado, y puedes tener opinión, por supuesto, pero no eres quien pone los precios a las copas o a los platos de paella. Tú negocias tu jornada laboral y tu sueldo. Nada más.

      • ATR permalink
        mayo 19, 2011 12:20 pm

        Perdona Bastiat, pero no entiendo lo de Normas Draconianas para con el empresario. Creo que, de hecho, los empresarios españoles son poco innovadores y exprimen salarialmente cuanto pueden a sus trabajadores. Eso les perjudica a la larga, y perjudica también al país. Por supuesto, igualmente a los trabajadores, que viven poco contentos por ese escaso incentivo que encuentran en su trabajo.
        Entre los impuestos y el empresario se comen el salario del trabajador.
        Si concretas el draconianismo de las leyes contra los empresarios y explicas el porqué tal vez me saques de dudas.

  4. mayo 19, 2011 12:34 pm

    Cierto… La verdad es que si lo pienso mejor son normas más perjudiciales para los trabajadores, los buenos trabajadores que para los empresarios.

    Por ejemplo, el coste del despido. Una empresa está en situación difícil. El empresario sabe que despidiendo a uno o dos de sus veinte trabajadores puede subsistir un tiempo, con suerte hasta que la situación mejore y volver a contratar a más trabajadores para adaptarse a la demanda creciente.

    Con el coste del despido en España, el empresario si no tiene suficientes reservas no puede despedir a esos dos trabajadores porque les sale muy caro. Aguanta, y la situación aún no mejora y al final tiene que cerrar la empresa, echar a todos, perder su capital, perder sus clientes, perder su coste del fondo de comercio…. y quien ha salido perjudicado ha sido el empresario que lo pierde todo, y los trabajadores que con otra opción hubieran podrido seguir trabajando. Se supone que los buenos trabajadores.

    • ATR permalink
      mayo 19, 2011 1:33 pm

      El coste del despido en España es el doble que en Europa y pese a ello, 20 días por año trabajado de sueldo me parece bastante barato. Habría que ver si por esta causa (o no) proliferan los contratos temporales. No estoy en contra de abaratar el despido pues en principio flexibilizaría el mercado laboral pero sí del hieratismo salarial impuesto por los empresarios, y por la tiranía de los contratos en prácticas (hasta qué edad querrán extenderlos, hasta más allá de los 70??????). También el empresario o el colectivo de ellos ha de darse cuenta de que someter a la precariedad a los trabajadores no redunda en beneficio más que, acaso, de sus bolsillos particulares que, tal vez, podrían obtener también pingües beneficios si no fuesen tan comedidos (utilicemos un eufemismo) con los salarios. Un trabajador en España puede ser mileurista: su compañero en otro país Europeo (ALemania, Francia, Reino Unido) , desempeñando el mismo trabajo, no lo será. Su salario subirá. Y no vale la excusa de España es más barata… Entre los Empresarios españoles se ha instalado esa curiosa costumbre de malpagar a sus trabajadores.

      • mayo 19, 2011 1:49 pm

        Primero dices que el despido en España es el doble que en Europa, y luego que los salarios son mas bajos. ¿Puede haber alguna conexión entre los dos asuntos?

        Yo creo que si.

        Mira, si se abusa o no, no tengo datos, de los contratos temporales es por la simple razón de que porque los hay. Si no hubiera mas que un contrato, indefinido en su duración y con un despido de tres mensualidades a partir de haber trabajado un año y anteriormente proporcional al tiempo trabajado, por poner un ejemplo, yo estaría mucho más conforme.

        Por otro lado no sé si los empresarios españoles son todos unos tontos de remate o unos mal pagadores. Lo cierto es que hay unas leyes de contratación nefastas y que todo puede ser más consecuencia de ellas que del peculiar carácter del empresariado español.

        Si con estas mismas leyes otros países progresaran más que nosotros tendría que darte la razón, pero lo que aquí sabemos es que ni creciendo el doble que Europa hemos bajado del 9% de paro. Algo tendrá que ver igualmente la legislación laboral más que el carácter del empresariado español.

        Y en un mercado libre el precio no lo fija el carácter, lo fija la oferta y la demanda.

  5. ATR permalink
    mayo 19, 2011 2:27 pm

    Qué excusa más absurda la de pagar mal a los trabajadores sólo porque el despido es más caro. Si se abaratase sería lo mismo. Aquí los salarios no parecen subir, al menos en ciertas esferas. El empresario español es conservador y rácano, y por eso las empresas presentan estructuras telarañosas y su productividad tampoco es muy alta. Flexibilizar el mercado laboral? Por supuesto. Bienvenida sea la flexibilización, pero si el trabajador va a quedar aún más desprotegido, no. No me dan pena los empresarios. Me da pena su actitud tacaña, tan contraria al espíritu emprendedor, tan contraria al beneficio de todos.
    Qué pasa, que te informas del precio del despido pero no te molestas en informarte acerca del número de contratos temporales o en prácticas? No será que no te interesa? El empresario, por supuesto, tiene la capacidad de malpagar a sus empleados. Los empresarios como colectivo. Para eso son los que llevan las riendas. Pero, a quién beneficia? No habría que preguntarse por qué somos tan poco productivos? Un trabajador sin incentivos es un trabajador perezoso. Amén de las terribles consecuencias sociales de mantener a un gran grupo poblacional con sueldos risibles….Pero España tiene otros problemas: funcionariado. Sindicatos. Tienen muchos nombres. Sí. El panorama laboral español es en buena medida consecuencia de la falta de flexibilidad del mercado laboral, pero también de que un país de funcionarios es ruinoso al contribuyente…Puf, son muchas cosas. Y los empresarios no son los buenos, ni los mejores, ni las víctimas. Las víctimas somos todos.

  6. ATR permalink
    mayo 19, 2011 2:49 pm

    Ah, por cierto, el despido se ha abaratado y despedir a un trabajador cuesta lo mismo que en Europa (contratos desde hace dos años)). Ahora el empresario podrá despedir al doble de personas.. Qué bien! A lo mejor se convierte en una empresa unipersonal! De verdad, no es cuestión de abaratar el despido. Hay muchas cosas que cambiar. Tanto por parte de los gestores (gobierno, que son ineptos) como por parte de los empresarios.

    • mayo 19, 2011 3:39 pm

      Yo estoy de acuerdo con que hay que cambiar muchas cosas, ATR, el gobierno, la oposición, las leyes, los sindicatos, la forma en que está articulada la justicia, la división territorial, las competencias de las distintas administraciones…. la constitución. Pero también las leyes laborales.

      Todo eso lo puedo hacer mediante la participación política. Lo que no puedo lograr es que los empresarios dejen de ser tontos, o que los trabajadores no estén motivados. Es más, si no están motivados pagándoles poco cómo sabes que trabajarían mas si sin hacer nada previamente por merecerlo se les pagara más.

      Lo idiota es que tengamos un mercado laboral en el que haya poca movilidad. Si uno no está de acuerdo con el trabajo que tiene, con lo que hace o con lo que cobra, lo que debería de facilitar las leyes laborales es que pudiera cambiarse de trabajo cuanto antes mejor. Siempre digo que todo aquel que se queja del trabajo que tiene se está quejando del mejor trabajo que tiene, porque sería tonto que teniendo un trabajo mejor no estuviera en él ¿no?

      Pero además has de pensar que el que haya dificultad para el despido impide a un empresario deshacerse de los malos trabajadores. Y el que haya un despido alto hace que muchos trabajadores que no están a gusto, y por tanto sean menos eficientes, no quieran irse por no perder la indemnización por despido. Con lo cual creo que tengo más argumentos a mi favor en contra de la rigidez laboral en cuestiones del despido.

      Imagínate que un buen trabajador, motivado, decide pasar del asunto de la indemnización y le dice a su empresario, Paco, mira, aquí gano poco y la empresa de la competencia me dice que puedo ganar un 20% más y en mejores condiciones que en la tuya… ¿qué hace el empresario ante esto? Le dice pos fale, ya encontraré a otro, si es que lo hay, y mientras tanto se quedas sin el “saber hacer” de su actual empleado, o le dice, no mira, quédate, te mejoro las condiciones y te subo el sueldo.

      No puedes pedir a una persona que se comporte de una determinada manera cuando no tiene alicientes para ello. Tú dices que los empresarios son tacaños, y los trabajadores cómodos. Lo mismo hay que repartir la responsabilidad entre todo. Lo insufrible es que eso se vea reflejado en una legislación que no protege al trabajador, sino en muchas de las ocasiones al flojo. Tanto al trabajador como al empresario.

      Competencia, ATR. Competencia.

      • ATR permalink
        mayo 19, 2011 4:01 pm

        Pero es que el despido se ha abaratado, que es uno de los motivos que has aducido para justificar que no hayan subido los salarios….
        Ya he señalado antes que pasé 5 años en el Reino Unido y que allí no es un pecado pedir un aumento de sueldo. Nadie te despide por ello. Ahora bien, cuando el trabajador lo exige pone su productividad como argumento. Sale bien o no. Y, en efecto, la movilidad laboral es una baza que juega en favor del trabajador. También del empresario, no? Aquí, sin embargo, debido en parte a la perniciosa acción de los Sindicatos ( en definitiva, los empresarios se aferran a los convenios aduciendo que sus salarios están por encima de ellos y que por este motivo no tienen por qué subirlos) no se sube el sueldo y hay un magma humano de gente francamente mal pagada. Es el pez que se muerde la cola, y si no se les pone un petardo en el culo a los empresarios para que fomenten la competitividad (y parte de ello con salarios más decentes) y una bomba a los SINDICATOS para que dejen de perturbar nuestro maltrecho mercado laboral anquilosándolo pues poco vamos a ganar. Ni consumo ni ahorro, ni empleo ni nada de nada.
        De todos modos, quién va a querer invertir en un país en el que para registrarse como autónomo si eres extranjero necesitas enfrentarte a un mar de papeles? Buf, no quiero ni pensar en lo que han de hacer aquellos que quieran montar una empresa aquí. Dirán, para qué? Joder, me quedo en mi país y no tengo tantas trabas.
        Competencia, sí. Pero en todos los sentidos de la palabra, que es polisémica.

        Un saludo

      • mayo 19, 2011 4:26 pm

        Que si ATR. Que si. Competencia… en todos los sentidos de la palabra. Y para todos. Trabajadores y empresarios en el asunto que estamos tratando. No imponiendo leyes laborales que la limiten.

  7. mayo 19, 2011 4:06 pm

    Bueno, señores, la mentalidad del empresariado español es como la que dije antes: te hago un contrato (por escrito) según convenio, que tiene una series de condiciones, como la jornada de 8 horas, pero que se las pasa por el arco del triunfo porque pretende, intenta mediante presiones o imponerte 12 o 14 horas; y si puede tratará de pagarte 6. El trabajador puede tratar de defender sus derechos o denunciar, pero se tendrá que atender a las consecuencias cuando llegue la hora de renovar contrato. Para un mismo volumen de negocio o facturación contratará al menor personal posible, lo que se conoce por producir más con menos coste, pero siempre lo hace con la parte más débil: los empleados o sus recursos humanos.

    En definitiva, la clase empresarial “tipical spanish” es, para simplificarlo, el típico Diaz Ferrán, el anterior presidente de la CEOE. Un bandido, un chorizo que si éste fuera un país normal estaría entre rejas como estaría Fabra, Camps o los responsables de los EREs en Andalucía. Pero todos sabemos que España no es un país normal; Diaz Ferrán se estárá paseando en sus coches deportivos con todo el daño que ha hecho, los ERES en Andalucía lo pagarán caro en la urnas, pero Fabra, Camps y cia seguirá luciendo sus trajes como Presidente de la Comunidad Valenciana, mientras Garzón sigue inhabilitado.

    Pero bueno, para no desviarme del tema en este mundo al revés, y que la propaganda político-mediática-económica dominante se empeña en que lo que es blanco nosotros lo veamos negro, decía que, los empresarios españoles, salvo excepciones, que las hay (yo, aunque pocas he conocido algunas) es un completo cazurro. He visto los últimos años, analfabetos funcionales paseandose en Mercedes, BMWs y todosterrenos, porque han tenido la suerte que con la burbuja inmobiliaria han montado su empresa constructora o inmobiliara para especular con el ladrillo. El cuñado de Diaz Ferran, que preside la patronal madrileña, le ví hace unos meses en una entrevista por televisión porque era uno de los aspirantes a presidir la CEOE y yo me preguntaba ¿ pero este paleto van a poner de presidente? Pero en este país, como el mundo es al revés, no hay que extrañarse: si un milagro no lo remedia, le va a dar una patada en el culo a Mr Bean para poner a un inútil mayor como el payaso que van a poner.
    Tampoco quiero idealizar lo que tenemos fuera, porque en todos los sitios cuecen habas y en ninguno atan los perros con longaniza como dicen en mi tierra. Estuve trabajando en un hotel en Inglaterra. He tenido jefes y compañeros de todas las nacionalidades (italianos, alemanes, belgas, argentinos, chilenos, rusos, rumanos…) trabajando en una de las zonas más turísticas y cosmopolitas de España. Por tanto, tengo una cierta perspectiva y puedo decir que ellos tienen otra mentalidad y son mucho más inteligentes que nosostros. De los alemanes podremos decir que son unos cabezas cuadradas y tal y tal, pero ellos, a pesar de tener su país en la más absoluta destrucción, desde hace años son el motor de Europa. España no puede decir lo mismo. Y eso no es culpa de Aznar ni de Zapatero; es culpa de nosotros mismos. Un empresario alemán tiene a su personal motivado y practiva el Win-Win. La empresa gana, el empleado gana. Así tiene el trabajador motivado con los objetivos de la empresa y trabaja como si fuera suya. Así la época en que llegan las vacas flacas, la crisis y se reducen el volumen de negocio, el trabajador acepta de buena gana trabajar menos horas y ganar menos, a cambio que no lo despidan.

    • mayo 19, 2011 4:24 pm

      Al final no sé lo que me estás diciendo. Sólo que prefieres a Zapatero, con la que ha liado, en vez de a Rajoy….

      Pues yo no. No porque me guste Rajoy, es que zapatero es socialista y el socialismo no me gusta. Rajoy también pero menos.

      Por lo demás me gustaría que me contestaras a algo de lo que he dicho, a ti y a ATR… no es por ná porque, el que los españoles seamos tontos del culo sobre todo si tomamos como referencia a los alemanes y su capacidad de salir adelante con lo averiado que les quedó el país tras la Guerra Mundial Segunda por obra y gracia del nacionalsocialismo… es que de eso no estamos hablando.

      • ATR permalink
        mayo 19, 2011 4:43 pm

        Je je,

        curiosa la mención a un tipejo tan mediocre como Díaz Ferrán. Por lo demás, runaway, no estoy en absoluto de acuerdo con lo que expones. Ya lo he manifestado y me ahorro repetirlo.

  8. mayo 19, 2011 8:26 pm

    A ver queridos, España no es ni mejor ni peor que Alemania o cualquier otro país, simplemente Spain is just different. Eso de considerar que la tierra de uno es la mejor del mundo por el hecho de haber nacido en ella y que a 20, 500 o mil kilómetros es peor y los que viven allí son unos indeseables que no tienen derecho a la vida, se los dejo para los chovinistas y tarados nacionalistas salvapatrias. En mi blog edité varias entradas sobre esos temas. El último de ellos lo titulé, El problema de España: los españoles, que por cierto, alguno de los anteriores citados se sintió ofendido y me dió pie a otro post.

    Hace un rato en los comentarios de otro blog un comentarista de vuestra cuerda decía algo así como que en España, aparte de los conocidos tópicos, había otras cosas o vicios: la cultura de todo gratis, la picaresca ; esperar a que otros solucionen nuestros problemas sin nosotros aportar soluciones ni arrimar el hombra y criticar y echar la culpa siempre de los demás. Y a eso me refería antes: cómo que Alemania después de quedar destruida después de la Segunda Guerra Mundial había conseguido ser el motor de Europa y, nosotros que si bien, llevávamos siglos de atraso, incluso éramos un país semifeudal durante el XIX y principios del siglo XX, debastado después por una Guerra Civil y la posterior involución de la Dictadura franquista, ni en más de 30 años posteriores de Democracia, mira cómo andamos.

    ¿No tendremos los españoles y su peculiar mentalidad nada que ver en ello? No aquí la culpa era de Suarez cuando estaba Suarez, después Felipe, Aznar y ahora el culpable de todos los males mundiales del mundo mundial es Zapatero desde mucho antes de ser Presidente. Zapatero inventó la crisis financiera mundial, Zapatero creó el paro y despidió a 5millones de trabajadores -yo creí que Zapatero era presidente de un gobierno, no de una multinacional- con lo cual ahora el empresario Rajoy cuando ocupe la Moncloa, al día siguiente esos 5 millones tendrán su trabajo estable y nada de mileuristas; les pagará el doble; total no va a salir de su bolsillo….

    Bueno, queridos, ya fuera de ironías, tan sólo añadir un par de cosas más. En este país los niveles de sectarismo, demagogia, ceguera, manipulación, propaganda….ha llegado a unos niveles de surrealismo que se ha convertido en un gran manicomio. Hoy he hechado un vistazo a algunas portadas, editoriales y artículos de los panfletos de agitación y propaganda goeblelianas (LD, Intereconomía, La Gaceta, La Razón, Abc, El Mundo…) la nueva teoría conspirativa ¡¡¡La concentraciones de protesta la ha organizado RUBALCABA¡¡ (el otro demonio, aparte de Zapatero, que tiene cuernos y rabos y tiene un tenedor para comerse a los fetos o a los niños recienacidos) Pero tranquilos, queridos, que hay para todos, no soy ningún sectario; el número 2 del Ministerio de Economía ha dicho a los indignados que en 10, 15 o 30 años se soluciona su futuro. Con todo este bagaje es con lo que vamos a superar a Alemania. El domingo noche todos a aplaudir a Camps, el berlusconi valenciano. CAMPEONES, CAMPEONES, OE, OE, OE ¡¡YO SOY ESPAÑOLL, ESPAÑOL, ESPAÑOOOO¡¡¡

    • ATR permalink
      mayo 20, 2011 7:14 am

      Creo, Runaway, que se te ha olvidado mentar EL País como órgano de desinformación y propaganda. Es difícil hacerse a la idea de la realidad en un panorama tan empañado por los intereses..

      Yo no creo que Rubalcaba esté detrás, aunque al PSOE le beneficia el barullo. A los de la Puerta del Sol se les ha visto el plumero. Que voten a IU, cuyo ideario casa perfectamente con sus proclamas. No sé por qué tanto ruido.

      Ah, y en España no todos son iguales. Los hay que trabajan, que emprenden, que tienen ideas distintas a ese bigamismo ideológico tan contundente de España…y es posible cambiar. Es necesario, diría yo. Si no, seguiremos siendo lo que hasta ahora hemos sido.

  9. mayo 19, 2011 9:00 pm

    Runaway, ¿y cual es tu argumento para el asunto que estamos tratando?

  10. adicinarit permalink
    mayo 20, 2011 6:50 pm

    El origen de la crisis decían gente que aparecían en los mass media, como el economista que se hizo famoso por llamarla “la crisis ninja” era que había hipotecas subprime o hipotecas basura que la gente dejó de pagar.
    Pero éste no es el origen de la crisis….
    ¿Es que los bancos son tontos y presataban dinero sin saber si se lo devolverían? (como pretenden hacer creer los liberales)
    ¿Es que la gente firmó hipotecas pensando que, a lo mejor, no podría pagarlas? (con lo cual, la culpa del trabajador, según los liberales)
    No señores.

    La gente tenía trabajos fijos y creía poder pagar hipotecas de 30 años sin problema. Los bancos confiaban que la gente pagaría sus hipotercas porque estaban avalados por sus contratos fijos.

    El problema se dió con la globalización económica neoliberal que empezó a deslocalizar la indústria con el vergonzoso propósito de ubicarlas en países tercermundistas sin seguridad social, sin pensiones, sin contar con riesgos laborales y sin derechos de ningún tipo para explotarles con salarios de miseria y así augmentar sus beneficios y ser más competitivos.
    Esto a costa de los trabajadores del estado español (y luego dicen ser los más nacionalistas del mundo y odian a vascos y catalanes más que nadie) y de los trabajadores de los países pobres (a los que ellos han empobrecido siempre con un comercio en desigualdad de condiciones impuesto por la violencia).
    Cuando la gente veía venir esta crisis se calló y se estrechó el cinturón para que las empresas no se fueran y así se hicieron políticas de: desregulación laboral, contratos basura, rebaja de sueldos, etc.
    ¿qué se consiguió? Nada.
    El liberalismo, por definición, siempre busca el máximo benefgicio económico y no le importan ni los trabajadores del estado donde se encuantra ni los demás. Sólo el dinero.
    Los partidos políticos ¿qué hicieron? Nada.
    Dejaron marchar a todas las indústrias que lo desearan aunque tuvieran contratos por los cuáles se beneficiaron de impuestos reducidos en su día para instalarse aquí.
    Nadie hizo nada. Todo en beneficio del liberalismo y los del PP, representantes de la patronal, lo saben perfectamente y engañan a sabiendas echándole la culpa al títere ZP que ahora se retira. Los del PSOE, falsos representantes de trabajadores, aunque huibieran luchado para conservar los puestos de trabajo no podían evitar la deslocalización a nivel mundial ni, por eso, la crisis.

    Encima cuando los ciudadanos libres y que ejercen el pensamiento crítico piden una democracia más participativa y real son considerados “agentes” de la izquierda por la opinión partidista de los derechistas a causa de su miedo a perder votos y no poder llegar a su ansiado poder para exprimir más, si cabe, a la clase obrera.

  11. adicinarit permalink
    mayo 20, 2011 7:58 pm

    Por fin la realidad sale a la calle contra la irrealidad suicida y funesta del liberalismo económico explotador.

    Por fin la realidad sale a la calle contra la irrealidad política de la democracia formal, la democracia representativa clásica que permite que sean la OMC, el BM y el FMI quien gobiena a los países y no los ciudadanos que reproducen, cada 4 años, la pantomioma de votar a unos cerdos, sean del color que sean, preocupados exclusivamente por acaparar más cargos (y robar, así, más al país) mintiendo sin cesar durante sus absurdas campañas políticas obscenas donde tiran, literalmente, el dinero.

    Por fin la realidad sale a la calle para decir la verdad y que la riqueza está en el trabajo real y no en la irrealidad del dinero virtual.

    Por fin la realidad se impone a las mentiras, las manipulaciones y la absurda irrealidad de políticos traidores vendidos a la irrealidad del liberalismo económico que no tiene ningún poder supraestatal que le plante cara y le ponga límites y para el cual, los gobiernos (ya obsoletos) no son más que unos espantajos que sirven para engañar al ciudadano y hacerle creer que es él quien gobierna y no las multinacionales.

  12. mayo 20, 2011 8:42 pm

    Oye adicinarit…. ¡qué precioso discurso!… majo/a

    ¿Y cómo hubieras tu impedido que las empresas se marcharan buscando mejores condiciones para ganar dinero?. Porque de eso se trata. Ya sé que eso te puede hacer chirriar, pero lo verdaderamente indiscutible es que las empresas están para ganar dinero, esa es la razón por la que se invierte en maquinaria y se investigan nuevos productos, el twitter, por ejemplo, para que los cuidadnos compren nuevas cosas a las que no se obligan a comprarlas pero que dan trabajo a muchos. A los que antes trabajaban haciendo televisiones en Barcelona. Les habrá sentado mal que la empresa se fuera pero que la gente comprara esas absurdas televisiones por las que los medios manipulan… a eso no hacían ningún asco…

    A ver, ¿cómo?

    Eso sí, me gusta que digas que eres ciudadan@ libre, porque de eso aquí sabemos un rato. Y que digas no que perteneces a la izquierda… Me parece perfecto. Yo tampoco, ya tenemos algo en común. Aunque… espera… dices que la derecha tiene miedo de perder votos, y a no poder llegar al poder para exprimir a la clase obrera…. Va a ser que no. Va a ser que sí eres de izquierdas. ¿En qué quedamos?

    Por cierto, ¿sabes tú que el socialismo es la tiranía más duradera, sanguinaria y liberticida de todas las que se hayan dado? Fíjate, en cuba, si pensaras distinto que el gobierno estarías en la cárcel… Claro. Pero no piensas distinto. Habíamos descubierto que tú si eras de izquierdas. Salvo que te vuelvas para atrás ahora….

    Por cierto, mira.. resulta curioso, dices que eres libre, y te contradices siendo de izquierdas, luchas para limitar al liberalismo económico, que es sólo una forma de ser libre, para conseguir darle más poder … a qué ¿Al Estado?

    ¿Pero si los gobiernos son caducos quien gobernaría ese Estado?

    ¿Todo a base de asambleas?

    Yo te propongo un sistema de referéndums similar al sistema Suizo…. allí la gente decide muchas cosas mediante referéndums…… ¿te vale?

  13. adicinarit permalink
    mayo 20, 2011 9:53 pm

    Yo no he dicho jamás que no soy de izquierdas. No sé dónde tú lo has podidop interpretar de tal manera.
    En cualquier caso digo que yo no considero la socialdemocracia como izquierdas si no liberales igual que el PP pero mentyirosos al presentarse como defensores de la clase trabajadora cuando no lo son. No te equivoques.
    Yo no soy del PSOE porque sí soy de izquioerdas de verdad y nmjo de mentira como ellos y dudo tener nada en común contigo.
    ¿Las izquierdas sanguinarias?,…cierto. Los marxistas-leninistas se vieron obligados a hacer revoluciones para asumir el poder. Luego algunos, los más fuertes, se volvieron imperialistas contradiciendo así los principios del socialismo.
    ¿Cuba asesinos?,… claro tienen pena de muerte pero no la aplican a mansalva como se hace en Texas (EUA). ¿verdad?: Pues, por lo mismo: capitalistas más asesinos que nadie.
    ¿Liberticida las izquierdas de Salvador Allende y tantas otras latinoamercianas, por ejemplo? y las drechas cuando dan dinero al ejército para sacar del poder a las izquierdas que acceden legítimamente como Franco, Hitler, Musolini, Pinochet, Videla, etc. ¿son hermanitas de la caridad y grandes libertadores, no?,…ya ya.

    Lo que se podía haber evitado era que se fueran las multinacionales sancionandoles. Pero no se hubiera conseguido puesto que solo lo aplicaría el estado español y los otros no. Por tanto hace falta un organismo internacional que controle a las multinacionales, al BM, al FMI y a la OMC.

    Éste organismo no existe porque la globalización es exclusivamente económica (globalización NEOLIBERAL). No es sanitaria, educativa, sindical, ni de viviendas ni de pensiones ni nada. Está pensada solo para ganar dinero y el PP lo persigue y lo quiere así porque son los representantes de la patronal, liberticidas de verdad.

    Porque a mi no me engañaréis diciendo que sois liberales. Liberal no es lo mismo que libertad, es más, es todo lo contrario.

    El liberalismo es libertad para explotar, libertad para dejar sin trabajo. Libertad solo para el empresario y para nadie más. Eso es el liberalismo y nada más que eso. No seáis tan hipócritas como para decir y repetir que el estado, que al menos sirve para paliar las injusticas sociales generadas por el egoismo de la patronal, son esclavizadores porque no permiten a sus ciudadanos vivir por debajo del umbral de la pobreza tal y como desearían las derechas (para acumular más dinero y más y más y los demás que se jodan: la inmundicia y la pobreza hasta la muerte por inanición es el justo castigo por no ser competitivo segun el darwinismo social que esconde el liberalismo).

    Este robo de los medios de producción que deberían ser de todos si estuviesen nacionalizados y no se hubieran podido deslocalizar para ganar dinero los 4 ricos (porque eso es liberalismo y lo que quiere el PP). Pero el PSOE está al servicio de los organismos internacionales de comercio (o te hunden el país,…ya lo adviertieron en Brasil con un tal Lula y antes con Castro y las leyes Helms Burton y otras que impiden el comercio).

    Quien debe gobernar el estado son partidos que sí cumplan sus promesas electorales y no el PSOE ni partidos que solo beneficien a una parte de la población (los ricos) en lugar de a todos como el PP y no digo yo un sistema suizo in extremis pero al menos, en cuestiones tan relevantes como ir a una guerra si deberían ser decisiones tomadas en referéndum y no por un solo tío llamado Aznar.

  14. mayo 20, 2011 11:29 pm

    Yosoyhayek, disculpa… pero … me gusta esto… Al final voy a verle algo interesante de esto de la sentada solar esta que pulula por ahí… Los de la Izquierda Verdadera se han envalentonado y visitan sitios liberales… y lo mismo aprenden….

    Mira, adicinarit, yo he pensado que no eras de izquierdas porque tu dices: “Encima cuando los ciudadanos libres y que ejercen el pensamiento crítico piden una democracia más participativa y real son considerados “agentes” de la izquierda”. No sé me pareció que defendías el hecho de lo poli-ideológica, lo apartidista, lo apolítico del movimiento… Pero desde luego tu, si, oye. Tu eres de izquierdas. Tan de izquierdas que para justificar las tiranías de las izquierda, los crímenes de la izquierda, los asesinatos y el liberticidio constante de la izquierda… nos esputas a los liberales los crímenes, las tiranías y todo lo que se te ocurre…. de lo que tu dices que es la derecha… como si tuvie4ra algo que ver con nosotros y demostrando así que no tienes ni idea de lo que pensamos.

    Esa es la típica actitud de la izquierda para autojustificar su compulsión tiránica. Como los otros lo hacen nosotros también podemos hacerlo.

    Fíjate hasta donde llega esa pulsión que en el momento en el que una empresa decide irse, cerrar, quebrar incluso, lo mismo, estarías dispuesto a sancionarle. Una empresa, un empresario no puede cerrar. ESTA PROHIBIDO. Vaya. No me lo hubiera imaginado dicho tan claro. Pero claro, como no sería efectivo porque nadie más, o alguno habría que no al menos, no lo sancionara… pues no serviría de nada. De manera que lo que hay que hacer es controlarlo todo para que nadie pueda escaparse de la dura realidad del totalitarismo de la Izquierda, de la verdadera izquierda. La que sabe cuál y qué es la verdadera libertad. La que dicen ellos que es la libertad.

    JO.

    Claro, el que una persona decida poner una empresa con la que ofrece trabajo a la gente… es un acto de explotación intolerable. Sobre todo porque…a ver dónde o dices… Ah, si: “Los medios de producción deberían e ser de todos, nacionalizados y así no se hubieran podido deslocalizar…..”

    El problema es que los medios de producción no deberían de ser de nadie. No tenemos derecho a la propiedad privada…. siendo de izquierda es normal. Si. El colectivismo la negación de la libertad individual en pos de un idílico ideal de sociedad… fracasada. Si. Cuba ha fracasado. La URSS fracasó, el Muro de Berlín fracasó… por cierto. ¿Sabes para qué servía el Muro de Berlín….¿no?

    No. Mira no era para impedir una invasión de las fuerzas capitalistas a la Alemania del Este, a la Republica Democrática de Alemania…. no.. Era para evitar que la gente hullera del paraíso. ¿Lo sabías? Ahora bien…. puede ocurrir que esos estados también fueran unos vendidos que servían a los ricos… Desee luego los que movían el cotarro en esos países no vivían mal… nada mal.

    Otra cosa… este párrafo no lo entiendo “Este robo de los medios de producción que deberían ser de todos si estuviesen nacionalizados y no se hubieran podido deslocalizar para ganar dinero los 4 ricos (porque eso es liberalismo y lo que quiere el PP). Pero el PSOE está al servicio de los organismos internacionales de comercio (o te hunden el país,…ya lo adviertieron en Brasil con un tal Lula y antes con Castro y las leyes Helms Burton y otras que impiden el comercio).” ¿Estás a favor del libre comercio?????

    Venga explícamelo.

    Y por ultimo…¿Porqué el estado lo deben gobernar los partidos que sí cumplan sus promesas electorales…. Lo mismo ocurre que ahora el PSOE sale mayoritariamente votado y es porque sus votantes piensan precisamente eso… ¿Quién eres tu para decidir qué este o ese partido no debería de gobernar? ¿No debería de decidirse de manera democrática?

    Si, bien es cierto que podemos elegir de otra manera… pero la única manera que tenemos los ciudadanos de tener gobiernos justos es estar de acuerdo, libremente, en qué es la justicia… y a mi me parece que el socialismo es lo mas injusto que hay…sobre todo… porque es totalitario.

  15. adicinarit permalink
    mayo 21, 2011 2:32 am

    No sabes bien que es el socialismo al identificarlo solo con los regímenes autoritarios marxistas leninistas. Esto es tomar la parte por el todo.
    ¿o es que el comunismo libertario también es autoritario? ¿o es que Allende era autoritario? ¿o es que el frente popular de la segunda república era autoritario? ¿mno fueron escogidos por las urnas todos ellos?
    Los liberales son democráticos mientras conservan el poder económico (el político les importa menos). Cuando pierden el poder económico se vuelven fascistas y son tan o más autoritarios que los marxistas leninistas ¿o no?
    Ya no disciutiré si, en última instancia, la propiedad privada es un robo como decía Proudhon pero ¿qué las empresas pueden hacer lo que les da la gana como hacen? No, señor.
    Las deslocalizaciones se hicieron incumpliendo acuerdos con el estado. Es decir saltándose la ley.

    La libertad individual, dice. Vaya,…ahora traslada problemas individuales de las personas a la política. Tú no defiendes las libertades individuales, tú defiendes la libertad de las empresas a ganar dinero a costa de la explotación de los demás sin cortapisas que obliguen a repartir los beneficios al conjunto de la sociedad, no seas hipócrita.

    De todas formas no se discute lo que yo pienso si no lo que hace la gente por sí misma. El divorcio entre los partidos representativos que se dió en Catalunya con coinsultas populares y una manifestación multitudinariana pidiendo la independencia que los partidos políticos no se atreven a pedir. Ahí deciaís que estavan manipulados por CiU (aunque Unió democràtica estuviera en contra). Ahora ¿que diréis? ¿que es IU quien les convoca? ¿los anarquistas? ¿el PSOE?,…el PSOE, claro porque son vuestros adversarios políticos pero ya sabéis que es mentira.
    Es la gente que no es tan tonta como os gustaría.

  16. mayo 21, 2011 8:41 am

    Si, el comunismo libertario también es autoritario. Allende era un autoritario. No tenía nada de comunista libertario sino que quería implantar un sistema como el cubano. Que según tú es un sistema autoritario marxista leninista, es decir, la mejor definición de totalitarismo.

    Los liberales, aquí me voy a permitir el ofrecerte alguna idea sobre lo que es el liberalismo, que, por supuesto desconoces, lo que lucha es precisamente contra el poder. Y el poder no es el de los capitales, el poder más pernicioso es el del Estado. El estado que limita la capacidad de la persona para poder elegir libremente lo que hacer, lo que pensar, lo que consumir o lo que poseer, que en el fondo es la idea de todo comunismo, porque aunque no quieras discutir lo que decía Proudhon, lo cierto es que eso es lo que piensas y no hay libertad si no soy dueño de lo que creo o intercambio. La base de la economía… vaya.

    Que yo sepa, la fábrica de Ferry’s que se fue a fabricar calzoncillos a marruecos no tenía ningún acuerdo con el Estado, aunque, claro está, teniendo en cuenca de lo que piensa un Comunista LIBERTARIO, arrea, de la importancia del Estado, lo mismo por el mero hecho de haber creado alguien una empresa en un determinado país debe estar obligado a seguir funcionando allí, en ese país, sí o sí, y para siempre. Con lo cual el concepto de libertad que Ud. tendría es bastante…. sospechoso, lo digo por lo de libertario.

    Pues bien, esos señores se fueron allí, ofrecieron trabajo a los marroquíes con un salario mucho mas alto que el que tenían ellos y a nosotros nos ofrecieron la posibilidad de comprar cinco calzoncillos por lo que antes valía uno…Es decir, los marroquíes ganaron puestos de trabajo y creación de riqueza y yo productos más baratos con los que sujetar mis partes pudendas y dedicar el dinero sobrante a poder comprar pan…que es el alimento básico de la humanidad desde tiempos inmemoriales. Supongo que eso no la parecerá mal.

    Las implicaciones económicas son muchas, pero me quedo con tus tics habituales de todo comunismo. El empresario no explota. El empresario ofrece un puesto de trabajo, que es de su propiedad, lo ha creado él, a un trabajador a cambio de un salario y de unas condiciones de trabajo. Yo no voy a decir, ni sobre todo a imponer, ni unos salarios ni unos mínimos de horarios ni nada. Creo que las personas todas somos libres de decidir qué hacer y qué no hacer. Eso si, lo importante para la libertad es el cumplimiento de los contratos.

    Por tanto no es un problema de sistema político o económico, sino de un sistema a judicial justo en el que el respeto por los derechos de las personas, la vida, la libertad y la propiedad (con estos seguro que estás de acuerdo ¿o no?), y el respeto a los contratos se haga de manera efectiva.

    Yo soy libre de aceptar un contrato pero ello nos obliga a cumplirlo. Y si en un contrato no se especifican los riesgos a los que se va a someter un trabajador y a consecuencia del mal funcionamiento de las instalaciones o las condiciones laborales sufre algún daño, es legítimo exigir al empresario la responsabilidad en ese daño. Y mucho más. No queremos los liberales el poder, lo que queremos es cargarnos el poder del Estado.

    Piensa un poco, ¿al capital qué le interesa más un estado muy grande que necesita hacer muchas cosas y necesite parara ello muchas empresas con las que contactar o por el contrario un estado que haga muy poco pero que defienda de manera efectiva, los derechos individuales, a través de leyes que los protejan y una justicia que lo haga verdaderamente efectiva?
    Piensa en que los grandes capitales lo que desean es poder hablar con uno sólo que tratar de conquistar el mercado, es más, lo que más les gusta es poder lograr que desde el poder se incentive la compra de sus productos y se limite la compra de los de la competencia.

    Yo evidentemente quiero menos estado.

    Tu no…. pero porque no crees en la libertad. Tú eres comunista…. Nada de libertario. Créeme

  17. adicinarit permalink
    mayo 21, 2011 9:45 am

    Yo no desconozco el liberalismo porque lo padezco. Pero tú si desconoces el socialismo. El poder más pernicioso del mundo no es aquél que emana de la sociedad ya sea en forma de organización sindical o política.

    El poder más pernicioso del mundo es elo capitalismo. La causa de todos los males incluyendo el marxismo leninismo que surgió como respuesta al autoritarismo liberal del siglo XIX que asfixiaba hasta la muerte a los trabajadores y tuvieron que responder de forma violenta contra tanta violencia de la patronal capitalista y liberal.

    Hay muchas formas de matar, no solo están las ejecuciones en algunos países marxistas leninistas ni las bombas de los marxistas leninistas de la ETA o las bombas anarquistas del XIX y principios del XX. También se mata cuando se priva a la gente de medicinas, cuando se priva a países enteros de poder desarrollarse y alimentar así a su población, cuando se hacen caer economías por miedo a que la patronal pueda perder dinero y se lleva a sus ciudadanos a la ruina y a la miseria hasta el hambre. Por no decir que, evidentemente, la patronal liberal cuando pierde el poder económico en manos del pueblo trabajador paga a criminales para que se lo devuelvan y éstos son los fascistas.
    Está más que demostrada y estudiada los pagos de la patronal a gobiernos fascistas empezando por españa y como, luego, los fascistas devolvían las fábricas a los patronos y como ahora los franquiostas militan en el PP empezando por Fraga y terminando por mi interlocutor ¿o no?.

    Allende no era marxista leninista ni el Frente popular de la II República tampoco. En cualquier caso había un partido (y no el mayoritario) en sus respectivos gobiernos que formó coalición con el partido de los presidentes de dichos gobiernos pero no mandaban y su país no se volvió comunista marxista leninista nunca.

    A ver si dejas de inventarte las cosas y de mentir.

    Por cierto: Proudhon era anarquista y no comunista ¿ves como no savbes nada de las izquierdas?

    La fábrica Ferry’s quizás no pero la MAI, la SEAT de Martorell ytantas otras mucho más importantes que la que tú citas SÍ.

    Obligados no. Vuelvo a repetir: Se les dió a dichas fábricas una rebaja de impuestos a cambio de quedarse x tiempo en éste país. Lo firmaron. Era un contrato. Era la ley y lo rompieron. se saltaron la ley y nadie hizo nada y tú, pepero, encima estás deacuedo con ello porque para ti lo importante es que las empresas se puedan enriquecer y no que las personas puedan vivir. (Luego, encima, vais por ahí diciendo ser los que más aman a españa y os cargais un pobre toro para demostrarlo. La cultura superior, vaya,…cargarse un bicho medio ciego).

    El que seguro que de libertario no tiene nada es el que defiedende el liberalismo económico puesto que solo quiere libertad para la patronal y para joder a todo el mundo. Eso no es libertad, eso es libertinaje y es lo que hacen las empresas con el mundo. Para que haya libertad hay que saber que ésta termina cuando empieza la de los demás, como dijo Bakunin (otro anarquista, no te confundas tildandole de comunista,…porque, como sabes poco, es lógico que te equivoques).

    Vaya,…si son los trabajadores sí deben cumplir contratos (que siempre lo hacen. por cierto ¿o no?) pero si son las empresas éstas no tienen nporque cumplir contratos y deslocalizarse cuando les de la gana ¿no?,…¡anda ya!. Menudo estás hecho tú,…. vaya explotador.

    Claro,…los liberales os queréis cargar el poder del estado porque no es útil para vosotros desde que el voto de una persona es igual al voto de otra persona. Vosotros queréis un poder donde solo vuestro voto, el de la patronal (los ricos) valga para algo y los demás a callar. (Como pasaba con el liberalismo del siglo XIX donde solo había patrones conservadores y liberales y no había más partidos).

    Vosotros no queréis un estado que ponga leyes para proteger al ciudadano y al trabajador si cae enfermo, no queréis leyes que os obliguen a gastar dinero para que la vida de los trabajadores no corra peligro. Vosotros solo queréis hacer dinero aunque se muera la gente a vuestro lado por vuestra culpa y si no podéis conseguirlño aquí os lleváis las fábricas a países pobres que viven en régimenes dictatoriales que mantienen callado al trabajador y allí podéis hacer dinero y amasar fortuna sin un estado que os obligue a tener rerspeto por la vida humana y por la libertad de las personas (en lugar de la libertad de los patronos para robar que es liberalismo que quiere eliminar los estados).

    Tú créeme, eres un fascista, nada de liberal. Créeme (aunque en fondo ya lo sabes).

  18. adicinarit permalink
    mayo 21, 2011 9:49 am

    Yo lo que quiero es que la gente pueda vivir. Tú lo que quieres es que las empresas se puedan enriquecer.

  19. adicinarit permalink
    mayo 21, 2011 10:22 am

    Ah! y el capitalismo sí explota al trabajador al quedarse la plus valua que definió el liberal David Ricardo (y no Marx, como un conocedor de las izquierdas como tú podría sospechar).

    Con dicha plus válua estaría deacuerdo, puesto que soy una persona abierta (y no el supuesto defensor de la dictadura del proletariado con el que tú tratas de identificarme) puesto que reconozco el carácter emprendedor de un empresario y los riesgos que corre.

    También estoy deacuerdo en que exista cierto capital para mejorar la producción y hacer la empresa más competitiva pero no a costa que la gente tenga que morir de inanición, de falta de medicinas, de inseguridad en sus puestos de trabajo, de casas mal construidas que se vienen abajo (y no sólo en el tercer mundo en éste caso ¿cabe recordar el agujero de Barcelona?).

    Los trabajadores no incumplen sus contratos puesto que si lo hacen se les echa y ya está (no tienen nada más) pero los empresarios si incumplen sus contratos: deslocalizan sus empresas cuando les da la gana, contaminan el medio ambiente y si no pueden hacerlo porque se lo impiden sus propios estados que tú quieres hacer desaparecer para enriquecerte más aunquye sea a costa de la salud de todos (humanos, animales y plantas) se van a otro país más pobre a contaminar allí y todo arreglado.

    Eso si no siguen los pasos de EUA respecto al proptocolo de Kyoto que lo que hacen es pagar a otro país pobre para que asuma las cotas de polución contaminante de las fábricas norteamericanas cuando éstas ya han rebasado el límite de contaminación que tenían marcado.

    Claro, sería todo más fácil, según Bastiat, que no hubiera estados ni organismos internacionales como los protocolos de Kyoto que pusieran freno a la insensata barbarie capitalista que lleva el mundo hacia la muerte por puro egoísmo estúpido y ridículo.

    Supongo que ahora toca la cantinela de repetir, otra vez más, que los que exigen estas medidas de contención a las empresas para salvar el medio ambiente son unos hippies drogadictos, comeflores y fumacogollos, cantamañanas, utópicos, soñadores, etc.

    Todo para seguir enriqueciendo y engordando a costa de los demás y de la propia naturaleza (un enemigo menos incómodo puesto que no se puede sindicar, ni escribir por internet, ni ocupar la plaza del Sol).

  20. mayo 21, 2011 2:40 pm

    Mira… a ver si te aclaras. O aceptas el estado y te quedas con lo de comunista o niegas y reniegas del Estado, y por tanto de la coacción sobre la libertad individual por parte del poder del grupo o del poder fáctico que se apoya en el poder del estado, no tienen ningún derecho a llamar libertario. Lo uno y lo otro simplemente no casan, chirrían.

    Para eso debería de leer un poco más. Bueno. Leer u tratar de compren lo que lees porque si la libertad individual está sometida al grupo no existe. ¿Entiende esto? Lee a Proudhon, y Bakunin y mira a ver si tienes la suficiente capacidad para comprender lo que dice y suficiente sentido crítico para saber en qué se equivocan. No sólo se tata de tragar lo que se lee sinsentido acrítico. Hay que pensar.

    Pero cuando se mira todo desde la obcecación, el resentimiento, y la incapacidad para mejorar… pues te sale el discursito mezcla de comunista y faltón que te ha caracterizado.

    Ínsito, intenta averiguar qué significa ser libertario.

    Por otro lado. La plusvalía. La plusvalía es el mayor valor que puede obtenerse gracias a la aplicación de los medios técnicos, organizativos, de capital y de conocimiento a la hora de obtener los beneficios. La plusvalía, al final son los beneficios. El empresario, caballero, te contrata por un salario. Salvo que se te ofrezca algo distinto, tú sólo trabajas por el salario, y, a lo sumo unos incentivos por objetivos. Si tuvieras derecho a parte de los beneficios sería porque fueras accionista. Y no te veo yo a ti ahorrando lo suficiente como para poner una parte de ese ahorro en una empresa y obtener el fruto tu ahorro en forma de dividendos.

    Tú, sólo tienes derecho a exigir aquello que has aceptado en el contrato. Nada más. Y si no cumples tu parte del contrato, se te echa. Por supuesto. Pero si el empresario no cumple… exígeselo. Ya te he dicho que para eso sí tiene que haber un sistema judicial justo. El que no quieras leer es solo para justificar el que me llames fascista. Bueno. No creo que sepas ni tan siquiera el qué es el fascismo… con lo cual no ofende quien quiere sino quien puede.

    Y respecto a las empresas… el error es utilizar el robo para parte del estado para subvencionar a las empresas… Tu como libertario debería de aceptar que el robo por parte del poder a base de impuestos no es admisible. Pero no. Parece que lo justificas. Y encima justificas que ese dinero se le dé en parte a las empresas, ya alucino, a cambio de que sigan permaneciendo en el territorio y no se vayan… no, caya. Que lo se vayan no, que no se puedan ir.. Otra vez coartando la libertad. Como libertario tienes mucho que aprender.

    Los toros, los pajaritos, los obreros que mueren por falta de cuidados. Creo que las siete plagas de Egipto también son culpa de los liberales.

    Mira, comprender la realidad precisa de ojos limpios, objetivos, exige capacidad de razonamiento y no obcecación en las consignas y el abuso de los tic totalitarios.

    Te he dicho que hay que respetar los contratos y que hay que defender a quien sufre agresión o lesiones. La imagen del empresario que va con el látigo, negándole la hora del bocadillo al obrero no sólo está desfasada, y no por las leyes, sino que es precisamente lo que ha conseguido que el obrero pueda disfrutar de todo lo que ahora mismo puede hacer en vez de lo que tenía antes de la revolución industrial. No te creas, sino que no tienen sentido puesto que si tú tienes libertad para elegir no creo que elijas convertirte en esclavo. ¿Cómo van a ver tantos Ipods si nadie tuviera dinero para pagarlos? ¿Tu tienes Ipod?

    Te he comentado lo de los marroquíes, allí ciertamente no tienen unos sindicatos como los de aquí. Pero no me negarás que los trabajadores que, quedándose en su país, al amor de su cultura y los suyos, ganan más en esas empresas que en lo que le podía ofrecer su economía de subsistencia, tan poco capitalista. No, sólo te fijas en que el marroquí no tiene derechos y que, y eso no lo dices, compite con el obrero de occidente, tan rico el, tan petulante, y que sólo de esa manera puede mejorar su vida. Realmente te importa muy poco el beneficio de los pobres. Sólo te preocupa el beneficio tuyo… Eso si se parece más al fascismo. Al fascismo de la protección de los mercados nacionales, al fascismo del control de las empresas y el mercado, al fascismo del qué se puede producir y el qué no con el objetivo falaz del servicio a la patria, al grupo. El fascismo es el socialismo patriótico. tú la internacional te la saltas. TU eres el fascista.

    Porque claro, estás en la tesitura de que o bien justificas el cierre de fronteras, para que las empresas no se vayan a producir fuera, para que las empresas de fuera no puedan vender dentro compitiendo con las de dentro, con lo que eso significa de seguir manteniendo en la pobreza al tercer mundo, o tienes que aceptar la libertad, la libertad, recuerda, ¡que eres libertario, tío! para que los productos del tercer mundo puedan ser vendidos en el primero donde obtendría mayores ingresos y así poder seguir saliendo de la pobreza como está ocurriendo ahora mismo.

    ¿Tu crees que China, la India, Brasil, estos países sólo suman al rededor de tres mil millones de personas, y tantos otros podrían estar reduciendo su tasas de pobreza si no pudieran vendernos aquí lo que ellos fabrican? ¿Lo crees? ¿Sí?

    Hay también quien cree en el ratoncito Pérez.

  21. mayo 21, 2011 4:23 pm

    La próxima vez me quito los guantes de boxear para escribir.

    O mejor, dejo de usar el corrector ortográfico… no funciona para nada.

  22. adicinarit permalink
    mayo 22, 2011 3:36 am

    Te inventas muchas cosas además de no saber de lo que hablas. Por otra parte ´tu empeño en identificarme con esto y lo otro no sirve de nada.
    Además ¿te estás comparando tú con los libertarios?, venga hombre, eso da risa. Saramago ya escribió un texto sobre gente como tú llamado el “banquero anarquista” para burlarse de gente como tú que solo pretenden la desaparición del estado para beneficiarse a sí mismos. no dices nada nuevo.
    Insistes en que las empresas que se deslocalizaron no cometieron un delito. Menuda falsedad.
    Te inventas que yo defiendo la política del estado que dió dinero a los empresarios ¿dónde he dicho yo esto?,…encuéntralo, mentiroso.
    En éstas democracias actuales, que tu pretendes defender (una incoherencia con lo dijiste antes sobre que pretendías la desaparición del estado) como ya advirtió Eduardo Galeano, solo te dejan escoger con qué salsa quieres ser cocinado no si debes ser cocinado o no. Eso lo dan por supuesto que sí.
    ¿Yo imagino a los empresarios con látigo?. Eso te lo inventas tú. Yo sé muy bien en qué país vivo y todos los demás que están en la plaza también y los del extranjero que también los apoyan igual. Los empresarios de hoy en España no pueden andar con látigos para eso ya están los gobiernos de Timor oriental esclavizando a los niños que fabrican Nike por 2 euros al día por si no lo sabías. Nike es liberalismo de EUA ¿no?.
    Yo tengo Ipod pero la riqueza para llegar a tenerlos no se generó por el dinero sino por el trabajo que genera al dinero.
    Ay,…que divagación más abnsurda, más falta de contenido y más rídicula has hecho para poder llamarme fascista. Das pena.
    El ratoncito Pérez pasará por tú casa después de escribir tantas mentiras.
    La libertad, vuelvo a repetirte que no es lo mismo que libertinaje. Tú confundes dichos términos para sacar provecho.
    La libertad es que ellos tengan los mismos derechos que nosotros y no las migajas que reparten 4 explotadores gracias a sus gobiernos totalitarios, fascistas y corruptos. La libertad es que ellos puedan comerciar en igualdad de condiciones y no exportando el sector primario para recibir a cambio la basura contaminante del primer mundo. La libertad solo puede existir con la justicia pero tú que no sabes lo que es el comunismo libertario ni la justícia solo ves lo que quieres ver.
    Anda, vuelve a leer libros que eres tú el que no los entiendes tal y como demuestras en tus patéticos argumentos.

  23. mayo 22, 2011 12:50 pm

    Adicinarit… bla, bla, bla…. y la respuesta a mis argumentos??? Señor del Ipad… espero respuestas no el que me mentes a señoritos de la izquierda más rancia que como tú tienen ipad y móviles, varios, viajan en primera y se compran las Nike fabricadas, según sus mensajes desabridos y cargados de falsedades, que los fabrican niños atados al banco de trabajo en países socialistas, como China, en el que no existen derechos.

    Lo que mola tío. No me has dicho nada de tus pulsiones fascistas de impedir a las empresas salir del país, ni de impedir a los países extranjeros exportar a los nuestros para poder ganar más y salir de la pobreza. NO, me habla de los niños de las nike que calzas o de los ipod con los que twiteas con tus coleguis pequeño burgueses, fruto todo ello gracias al capitalismo ese que tanto criminalizas, que serían incapaces de vivir de su trabajo vistiendo lo que les ordenara el partido, el estado, ¿recuerdas la moda Mao? ¿NO? Pues infórmate Eso sí, al menos en la China del socialismo real podrían imponerles un vestido a todos los ciudadanos, en Cuba no tienen ni para eso. Pero claro, ¿tu a Cuba a que vas? ¿De turismo sexual? Ccon unos pantalones demás puedes pasarte un buen rato ¿O te vas a convivir en con la ciudadanía explotada y sojuzgada por el socialismo y sus multitudes ineficacias, pero sobre todo totalitario, dictatorial?

    No me contestas a los argumentos porque para eso tendrías que tener capacidad de dejar las proclamas y empezar a pensar.

    La diferencia entre un liberal y un socialista, en todas, todas, sus variantes, es que el socialista deglute sin pensar las proclamas, los eslóganes, los tics, pero no piensa. El liberal razona, pregunta y responde. TÚ te has leído cuatro panfletos y no has razonado nada.

    Te he dicho en una anterior ocasión: ¿cómo puede ser uno libre si no es dueño del fruto de su trabajo ni de los intercambios que realiza?

    Y no me has contestado.

    He ahí la prueba de lo que digo.

    No pensáis y no razonáis porque eso es peligroso para permanecer en el mundillo pequeño burgués guay en el que el capitalista es malo por definición y el estado es aquella cosa que me va a permitir tener todo resuelto sin que te tengas que esforzar en la vida y que, además, no te importa el del dónde sale todo lo que gasta.

    Y mira. Los que están en la Puerta del Sol lo que están pidiendo es más dinero, para mantenerlos, más dinero para pagar casas que ellos no están depuestos a pagar, más dinero al estado y lo que ahora ocurre es que el Estado está en Bancarrota. NO TIENE DINERO.

    No hay ninguna reflexión del porqué ha ocurrido. Sólo se buscan culpables y las manifas de cerebros acomodados al eslogan y la consigna lo repiten como un papagayo. No sois capaces de un mínimo debate porque las preguntas os incomodan.

    Respóndeme a esa que te he hecho… Lo mismo para responderme y ser coherente tienes que decidir entre si eres comunista, es decir, la forma que toma el socialismo en cuanto logra hacerse totalitario, o eres libertario, es decir que defiende la libertad del individuo frente al poder.

  24. Adicinarit permalink
    mayo 22, 2011 2:14 pm

    De falsedades nada. Las Nike se fabrican en Indonesia, ricachón hijo de franquistas que paga a los nazis para explotar a los trabajadores de aquí y a los de allí. Puto facha, que sabes perfectamente que eres un puto facha, asesino y criminal. Cerdo fascista.

    Vete a robar a la gente, tonto inútil que no tienes ni cerebro para defender tus posiciones fascistas de ricachón.
    Mi respuesta ya te la dí. Una cosa es el progreso y otra el capitalismo. ¿como llegói el capitalismo a la luna? porque el comunismo puso en órbita el Sputnik primero ¿no?.
    Si hubiera anarquismo quizás los Ipods ya estarían obsoletos porque los anarquistas son más inteligentes y sioempre se adelantan a su tiempo ¿o njo predijeron en el siglo XIX que todos tendríamos agua corriente y jornadas de 8 horas mientras tus antecedentes liberales se reían de ellos?.
    Yo no le debo absolutamente nada de nada al capitalismo ni a tu querido Franco o sea que cállate, fascista.
    ¿Sabes porque hay gente en la Puerta de Sol, esclavista sin cadenas o sea, esclavista laboral? porque cometistéis un error al democratizar la educación y la información. Ahora vuestros explotados, hijo de nazis, no te quieren ver ni en pintura.
    Te diré lo que no soy: un cerdo fascista criminal como tú. Eso seguro.

  25. Adicinarit permalink
    mayo 22, 2011 2:16 pm

    Toma estúpìdo, enteráte:

    Publicado en el Boston Sunday Globe, el 10 de julio de 1994

    “La Nike se muestra orgullosa cuando dice que los trabajadores que producen las zapatillas Nike ganan cinco veces más que los campesinos de Indonesia. Nike pretende buscar las mejores factorías con los mejores trabajadores cualificados en cada uno de los estados donde están sus subcontratistas. Esto significa decir, sigue la Nike, que los salarios y las condiciones de trabajo son los mejores en las industrias del calzado deportivo en los respectivos estados.

    -Tonterías, -dice Jeff Ballinger-, porque la compañía canadiense BATA tiene sus zapatos producidos en Java, Indonesia, para el mercado local y paga un salario de 525 ptas./día, mientras que los trabajadores de Nike a duras penas llegan al salario mínimo indonesio, establecido en 450 ptas. al día.

    -Es imposible producir unas Nike en Europa, dice Nancy Frickel, la jefe del departamento de márketing de Nike en Bélgica, Luxemburgo y Holanda, pues los jóvenes deberían de pagar el doble por sus zapatillas Nike. Es por eso que producimos en lugares con bajos salarios, afirma Nancy Frickel.

    La realidad: unas 115 ptas. es lo que una trabajadora indonesia (muchas de ellas son jóvenes) gana por hacer unas zapatillas “Air Pegasus”, y su salario diario es de unas 250 ptas., mientras que Nike paga a su subcontratista unas 3.600 ptas. por un par de zapatillas. Nike vende estas zapatillas a un tendero holandés por unas 7.000 ptas., y el joven y deportivo consumidor pagará unas 14.250 ptas. por sus “Air Pegasus”.

    Publicado en el “OnzeWereld Spiegel” (revista holandesa para jóvenes sobre el Tercer Mundo). Nº 9, septiembre de 1994.

    http://www.edualter.org/material/explotacion/indonesia.htm

  26. mayo 22, 2011 7:28 pm

    Adicinarit, tío. ¡Qué educación! ¡Qué respeto por las opiniones ajenas! ¡Qué manera de responder a preguntas inocentes! ¡Qué desconocimiento de lo que es el fascismo!

    ¿Y tu quieres dar lecciones de libertad, de civismo, de respeto democrático a las opiniones e los demás?

    Vaya. Si eso es respeto qué será cuando no me respetes. Quizás una checa, quizás te convertirías en matón a las órdenes de los Hermanos Castro.

    Venga hombre. Si sólo tienes que contestar a una preguntita de nada.

    ¿Cómo puede ser uno libre si no es dueño del fruto de su trabajo ni de los intercambios que realiza?

  27. Adicinarit permalink
    junio 11, 2011 5:11 pm

    Hombre, ¡aquí estás!,…esta pregunta es magnífica y es lo que Proudhon respondió: “La propiedad privada es un robo” en el libro “¿Qué es la propiedad?” puesto que la patronal pone las copndicioones de los contratos y el trabajador nunca es libre por culpa del patrón ladrón que se apodera de los medios de producción.
    Menuda pregunta más tonta.

    • ATR permalink
      junio 11, 2011 8:56 pm

      Que la propiedad privada es un robo? Bueno, y por qué no entregas todas tus posesiones a la causa y que se repartan equitativamente? La propiedad privada es la base de la sociedad, Ha existido desde el inicio de la humanidad, habiendo adoptado formas muy variadas y diversas. Ir contra ella es ir contra natura, por decirlo de algún modo. Y lo único que engendra es una sociedad abominable.

      • junio 12, 2011 12:42 am

        La propiedad privada es la base de la sociedad *moderna*, es decir, la que sucede a la sociedad tribal (que es esencialmente comunal). De ningún modo ha existido desde el inicio de la humanidad.

    • junio 12, 2011 12:18 am

      Si sacas las frases fuera de contexto (tanto histórico como literario) entonces estás haciéndote un flaco favor. Proudhon, efectivamente, dice que “la propiedad es un robo”, pero también afirma que “la propiedad es libertad”. Porque Proudhon defiende una economía de propietarios individuales sobre bienes (raíces o no) efectivamente trabajados por éstos. Lo que no defiende es una propiedad rentista. Que es bien diferente.

      Y si te interesa mi opinión, olvídate: no hay dioses humanos (ni Proudhon, ni Marx, ni Hayek ni Mises), todos han intentado dar soluciones a problemas concretos pero, al final, acaban cayendo en la tentación de formular leyes universales. Toma lo que juzgues mejor de cada uno (que todos tienen algo digno de tenerse en cuenta) y desecha el resto.

      Saludos

      • ATR permalink
        junio 12, 2011 6:34 pm

        Mira, en este último párrafo estamos muy de acuerdo. Algo es algo.

      • junio 13, 2011 7:32 am

        Los círculos de plomo.

        La propiedad privada nunca ha sido comunal. Lo que ha sido es del líder de la comuna, de la manada, sobre todo las hembras. En el momento en el que el líder dejó de ser el único que tenía la posibilidad de procrear surgió la propiedad privada de las hembras y de todo lo necesario para el mantenimiento de la “familia”. Cierto es que muchas de las propiedades todavía seguían siendo comunales en un principio, pero con el paso del tiempo, rápidamente diría yo, la sociedad aprendió que la gestión de los bienes era mas eficiente si se era dueño de ella, y se repartieron tierras, y se protegió la propiedad privada ejerciendo el arbitraje el líder, el rey, entre las disputas entre propietarios al igual que entre cualquier otra disputa ya sea robo o asesinato.

        Y esto tiene su origen en el hecho de que el ser humano es esencialmente un animal que ha crecido en la manada que le protegía, y en la manada que conquistaba tierras o que defendía tierras, inicialmente los frutos y las plantas, las fuentes de agua, mas adelante la caza y, una vez aprendido el arte de la agricultura, los alimentos que se producían. La propiedad surge en el momento en el que se tiene conciencia de lo importante que es garantizarse el sustento presente y, sobre todo, el futuro. La propiedad privada aparece en cuanto el líder de la manada no puede imponer a todos su estatus. Por que la manada crece y la complejidad de la sociedad comunal hacen imposible su gestión, su imposición. Surge el derecho, el arbitraje y las instituciones que conforman el Estado.

      • junio 13, 2011 9:53 am

        @Bastiat:

        Lo que ha sido es del líder de la comuna, de la manada, sobre todo las hembras.

        Fíjate que estuve a punto de añadir al final de mi comentario a ATR: “…salvo que consideres propiedad privada el dominio del macho dominante sobre sus hembras”, y no lo hice por la razón de que trato de separar el instinto territorial propio de muchos animales (asimilable aproximadamente, en terminología socialista, al concepto propiedad personal) frente al concepto más específicamente humano de propiedad privada que, en el socialismo, expresa aquella propiedad personal que tiene –potencial o explícitamente– interés social, es decir, comunal.

        la sociedad aprendió que la gestión de los bienes era mas eficiente si se era dueño de ella, y se repartieron tierras, y se protegió la propiedad privada ejerciendo el arbitraje el líder, el rey, entre las disputas entre propietarios al igual que entre cualquier otra disputa ya sea robo o asesinato.

        No creo que que al pasar de la sociedad tribal a la moderna, la propiedad privada surgiera como solución a la dificultad de gestionar los bienes comunes; más bien surgió como consecuencia de ese problema no resuelto: de la territorialidad animal (primitiva) se avanzó hacia la comuna, lo que hizo posible que el ser humano evolucionara en términos técnicos y aumentara sus posibilidades de supervivencia. Pero al crecer la comuna más allá de las posibilidades de gestión eficiente, el ser humano regresó a la territorialidad individual, no como solución meditada sino como consecuencia de dicha expansión. Debido a ese choque entre la vertiente “primitiva” (lo privado, lo territorial) y la vertiente “moderna” (lo común, lo social), surgió (esta vez sí, de forma meditada) el Derecho y demás formas de regulación.

        Saludos.

      • junio 13, 2011 12:01 pm

        Los círculos de plomo.

        Los homínidos vivían en manadas, no en comunas. La comuna no es un avance: Es más, aquellos que quieren la comuna realmente están pidiendo un retroceso. Y ese retroceso es negar la individualidad en que surge ya en los homínidos cuando comprenden que el ser líder tiene beneficios personales, la diferenciación del yo de la manada, frente a aquellos que no logran superar el puesto de súbdito. Es en el momento en el que al crecer la manada, el líder pierde el control y el resto es consciente de su individualidad cuando la manada empieza a ser un compendio de individualidades con sus diferencias, con sus “propiedades”. De hecho, la propiedad privada, la defensa de la propiedad privada, si es el aspecto más evolucionado del ser humano. Y eso ya pasó hace mucho tiempo.

      • junio 14, 2011 10:08 am

        @Bastiat:

        Los homínidos vivían en manadas, no en comunas. La comuna no es un avance

        No he dicho que los homínidos vivieran en comunas. He dicho que la sociedad tribal (que es posterior a la manada) es comunal en su origen. Y que ese paso a la comuna supone el hito clave en la supervivencia de la Humanidad. Y que lo que se conoce como propiedad privada (en sentido moderno) es posterior a la comuna, aunque su origen biológico sea la manada (instinto territorial).

        Efectivamente, los homínidos vivían en manadas bajo el liderazgo del más fuerte de los machos. Por tanto, primero fue el individualismo, común a muchas especies animales (¿estamos de acuerdo hasta aquí?). Los machos expulsados forman sus propias manadas para ejercer sus respectivos individualismos.

        los homínidos [] comprenden que el ser líder tiene beneficios personales

        No comprenden nada, simplemente siguen el instinto territorial, no hay ninguna innovación, ni ejercicio de la inteligencia: el más fuerte es el líder. Como los leones, los lobos y miles de especies más.

        Al crecer la manada, y evolucionar la inteligencia frente a los nuevos retos planteados por dicha expansión, comienza a surgir una especialización en las funciones de cada individuo y un reparto de tareas (cazadores, recolectores, funciones de cría), *todas* destinadas a gestionar bienes en común (el que caza, no caza para sí, sino para todos, a la par que se beneficia de las funciones ejercidas por otros miembros del grupo; el que recolecta, otro tanto de lo mismo). Por tanto, *surge* la comuna, la tribu (en buena parte de este fenómeno tiene un especial papel el establecimiento de lazos afectivos entre los miembros del grupo, propio de las sociedades pequeñas).

        Que la tribu tenga un líder que ordene y mande, no menoscaba el hecho de que el trabajo coordinado tiene un destino común: la propia tribu. Naturalmente, el líder puede tener ciertos privilegios sobre los bienes comunes, pero esa es la consecuencia del *pasado*, del *instinto territorial*. Lo innovador, lo que supone un cambio radical y permite el beneficio mutuo de los individuos, es el trabajo y la producción de bienes en común.

        Efectivamente, cuando la tribu se expande y el número de las funciones ejercidas aumenta, y aumenta la extensión del territorio controlado, los individuos pierden de vista la tarea en común (no sólo se trata de que el líder ya no pueda ejercer su dominio sobre todos y cada uno). Y la pierden porque, al aumentar la distancia entre individuos (no sólo física sino funcional: cada vez se hace más difícil, en la “tribu” expandida, valorar el trabajo ajeno y el papel que juega en la supervivencia personal), los lazos afectivos se vuelven laxos y se retorna a la territorialidad primitiva: el de enfrente ya no es “tribu”, es una amenaza, un competidor.

        No me malinterpretes: el individualismo me parece imprescindible para el ser humano. Pero lo comunal también. Y es lo comunal (a veces camuflado bajo el ambiguo término de lo público) lo que ha hecho que el ser humano no desapareciera hace milenios.

        Saludos

  28. Adicinarit permalink
    junio 11, 2011 5:23 pm

    No te preocupes en volver a preguntar nada porque no escribiré más. Es más,… no sé si podrás leer éste post porque en este panfleto fascista me censuran y no por ser insultante si no por ideas políticas. Podéis seguir haciendo propaganfda de la explotación del hombre por el hombre y del nazismo y la censura como forma de acallar a los que protestan tranquilos.

    • junio 13, 2011 7:20 am

      No hijo no…. por insultante….

      Recuerda lo que escribiste y recuerda que no me has contestado.

      Además sigues sin saber qué es el fascismo.

      Es más, no sabes tampoco qué es la propiedad ni la libertad.

  29. junio 14, 2011 12:18 pm

    Los Círculos de Plomo

    Como yo tengo un poco menos apego a lo comunal tengo que decir que lo de hito clave en la supervivencia de la Humanidad me parece un pelín exagerado.

    Hito, por poner alguno, es el descubrimiento de la forma de hacer fuego, y en ello hay más de individual que de comunal. Uno se atrevió, los demás vieron que era posible. Hito es el reconocimiento del individuo, y el conocimiento del futuro, hitos hay muchos y todos forman parte del proceso evolutivo.

    La comuna o la tribu, es sólo un desarrollo posterior a la manada tanto en cuanto los seres humanos empiezan a crear instituciones, pero en todas ellas hay un componente que a medida que se avanza tiende a destacar y ese es el individuo. Las sociedades complejas van siéndolo en la medida en que el individuo empieza a estar mas protegido en sus capacidades y propiedades y menos dependiente del grupo. Podríamos decir que el individuo en el momento en el que empieza a darse cuenta de que es dueño de su destino se encuentra con que si el grupo lo oprime, se va de la manada, o siente que su libertad está amenazada. Y lucha por esos derechos individuales.

    Ahora se quiere hacer de la manada, de la sociedad, de lo público, un avance. Y no es así. Mi argumento es que es todo lo contrario. El desarrollo de individuo exige libertad, porque si no es así no se desarrolla el individuo conforme a sus capacidades si no a lo que el grupo impone. Pretender que eso es superior, que es un avance es chocante puesto que niega la lucha por las libertades.

    Lo social, lo común, ha de ser, a lo sumo, la creación de estructuras que garantice esos derechos individuales y no que los sometan en pos de un bien común que, no nos engañemos, alguien tiene que definir y alguien tiene que imponer.

  30. junio 15, 2011 11:37 am

    Como yo tengo un poco menos apego a lo comunal tengo que decir que lo de hito clave en la supervivencia de la Humanidad me parece un pelín exagerado.

    Simplemente piensa en qué se hubiera diferenciado el ser humano de otros animales si se hubiera limitado a vivir en manada y no hubiera formado comunidades, con reparto de tareas y de funciones, espacios y bienes comunes, y ayuda mutua. ¿Crees que hubiera tenido muchas posibilidades de sobrevivir como especie dada su fisiología? Posiblemente sí, pero también probablemente ahora algunos de nosotros estaríamos en un zoológico, observados por alguna otra especie más cooperativa.

    Hito, por poner alguno, es el descubrimiento de la forma de hacer fuego, y en ello hay más de individual que de comunal.

    Evidentemente, todo empieza por la acción individual. Pero todo descubrimiento y empresa individual se pierde si no es asimilada por el grupo (esto es especialmente válido en el caso de las sociedades emergentes), y ello implica cesión, transmisión del conocimiento a la comunidad. El descubrimiento de la manera de hacer fuego hubiera desaparecido si no se hubiera transmitido de manera comunal y, probablemente, no se hubiera perfeccionado si se hubiera quedado en el ámbito privado.

    Las sociedades complejas van siéndolo en la medida en que el individuo empieza a estar mas protegido en sus capacidades y propiedades y menos dependiente del grupo.

    La complejidad de una sociedad depende del grado de división del trabajo (de las funciones individuales), no de la protección del individuo. Ésta surge posteriormente como consecuencia de la dicotomía entre territorialidad y comunalidad. Como ya dije antes, por eso apareció el Derecho.

    Ahora se quiere hacer de la manada, de la sociedad, de lo público, un avance. Y no es así.

    No, en realidad lo que se trata es de convertir lo comunal en carne de manada que es bien distinto. Vuelta al macho dominante, sea Estado, multinacional o cualquier otro monolito disfrazado de bien común. Como ocurre en cualquier otra parcela vital, la solución está en el equilibrio, no en los extremos.

    Lo social, lo común, ha de ser, a lo sumo, la creación de estructuras que garantice esos derechos individuales y no que los sometan en pos de un bien común que, no nos engañemos, alguien tiene que definir y alguien tiene que imponer.

    En líneas generales, estoy de acuerdo.

    Saludos.

  31. junio 15, 2011 12:24 pm

    Veo que podemos llegar a algún punto de acuerdo.

    Pero mi discrepancia sigue estando ahí. Nosotros somos lo que somos porque somos así. Individuos sociales. No miembros de una comunidad, de una comuna o tribu.

    De hecho la pertenencia a una tribu era sólo circunstancial. Podíamos y podemos cambiar de tribu tanto en cuanto somos seres independientes, individuos.

    Si fue un éxito, no rápido, relativamente lento en el tiempo, el descubrimiento del fuego se debió a nuestra capacidad de transmitir y asimilar conocimientos. El que el grupo humano en el que vivíamos se beneficiara de ello, una vez alcanzada mas complejidad por aumento del tamaño del grupo, se debe a que el beneficio que aportaba individualmente repercutía en los demás por el beneficio observado en uno y el deseo de obtener lo mismo los demás. No hay una transmisión…. obligada del conocimiento, es la capacidad individual de percibir mejoras y la capacidad de aprenderlas. En ese proceso, el que se negaba, si es que tenía esa posibilidad siquiera, a aceptar lo nuevo, lo moderno, probablemente desaparecía, dentro del grupo, y si el grupo no era capaz de imitar o adquirir el cocimiento que tenía otro grupo, el contacto con él lo eliminaba, en el caso de competencia grupal. No había un medio establecido de transmisión obligatoria de conocimientos dentro del grupo. Por tanto, el hecho de lo comunal no es el origen del progreso, sino de la capacidad de individuo a individuo a encontrar mejoras en el medio, en las habilidades, y eso repercutía en beneficio del grupo. Si alguien obtenía un beneficio y era desposeído de él… probablemente habría guerra.

    De ahí la importancia de aquellas sociedades que protegían a los artistas, a los capaces con habilidades superiores. De esa manera y sólo de esa, puede entenderse que pudiera garantizarse el éxito de la división del trabajo. ¿Te imaginas que un alfarero no pudiera comer puesto que no cazaba? Esa es la razón del éxito individual dentro del grupo, la protección del individuo y sus capacidades.

    En la medida que esa protección es menor, menor es la creación de riqueza. Y cuanto mayor es esa protección la creación de riqueza es mayor.

  32. junio 16, 2011 11:59 am

    Individuos sociales. No miembros de una comunidad, de una comuna o tribu.

    El hecho de ser “animales sociales” (Aristóteles dixit) nos hace miembros sí o sí de una comunidad. ¿Cómo podemos ser sociales y no pertenecer a una comunidad? Es una contradicción como la copa de un pino.

    De hecho la pertenencia a una tribu era sólo circunstancial. Podíamos y podemos cambiar de tribu tanto en cuanto somos seres independientes, individuos.

    Faltaría más: por definición, una comunidad está compuesta de individuos. Pero, circunstancial o no, elegida o no, el hecho es que el ser humano *necesita* de una tribu (comunidad, ciudad, etc.). Porque sin ella no sobrevive ni puede ejercer su individualidad. Incluso un eremita que voluntariamente ha elegido ese estado, aún suponiéndole autosuficiente (que cultive sus alimentos, etc.), lo ha hecho porque previamente *ha formado* parte de una comunidad y, para sobrevivir, ha tomado los conocimientos necesarios atesorados por *esa comunidad* a través de la experiencia secular.

    el beneficio que aportaba individualmente repercutía en los demás por el beneficio observado en uno y el deseo de obtener lo mismo los demás. No hay una transmisión…. obligada del conocimiento, es la capacidad individual de percibir mejoras y la capacidad de aprenderlas.

    No he dicho que la transmisión del conocimiento fuera obligatoria. Es más, opino que lo que hizo que la comunidad pudiera avanzar fue precisamente la transmisión *generosa* del conocimiento (tal y como lo pintas, podría dar la sensación de que el que descubrió el método de hacer fuego se lo guardó en su cueva y los otros miembros de la tribu se dedicaron a hacerle espionaje industrial 🙂 ).

    Lo de la transmisión *generosa* no es trivial en este asunto y tiene mucho que ver con lo que dije previamente sobre los lazos afectivos. La generosidad (por tanto, la potestad de transmitir conocimiento sin esperar nada a cambio más allá de la satisfacción personal) deriva precisamente de la capacidad humana de establecer lazos afectivos o de confianza (empáticos) entre individuos entre los que, a priori, no existen lazos de sangre (las tribus se forman a partir de familias –manadas– no emparentadas, aunque posteriormente sí lo estén). Ésto es exclusivo de los simios más evolucionados: chimpancés, bonobos y humanos, principalmente.

    ¿Te imaginas que un alfarero no pudiera comer puesto que no cazaba? Esa es la razón del éxito individual dentro del grupo, la protección del individuo y sus capacidades.

    El grupo protegía al alfarero sin necesidad de leyes que así lo dispusieran, en virtud de los lazos afectivos. No se le protegía *sólo* porque fuera alguien excepcional, sino porque todos trabajaban codo a codo en convivencia cercana (empática), el alfarero para proporcionar recipientes; el agricultor para proporcionar comida (el trueque, como primera actividad comercial, es posiblemente uno de los primeros síntomas de alejamiento empático, ya que empieza a medirse cuantitativamente el valor de los bienes intercambiados, mientras que probablemente al alfarero no se le daba menos comida si un día producía menos recipientes –salvo que el tío se pasara de caradura, claro está–). En la medida en que los lazos afectivos empiezan a diluirse debido al crecimiento de las comunidades, el individuo empieza a requerir protección abstracta (legislada) ya que le es más difícil despertar (y sentir) empatía más allá de su círculo personal.

    • junio 16, 2011 12:07 pm

      En la medida en que los lazos afectivos empiezan a diluirse debido al crecimiento de las comunidades, el individuo empieza a requerir protección abstracta (legislada) ya que le es más difícil despertar (y sentir) empatía más allá de su círculo personal.

      Eso es, la evolución de la comuna, de la tribu a las sociedades desarrolladas está en el hecho de que el individuo debe ser protegido frente a la comunidad porque los rasgos de cercanía se diluyen y se establecen los de la competencia

      El progreso se basa en la defensa del individuo, precisamente porque el individuo es un valor en sí mismo, no en cuanto a la pertenencia a un grupo.

      • junio 16, 2011 12:38 pm

        Estamos de acuerdo en que es así a partir de la expansión de la tribu (salvo en que el individuo sea un valor por si mismo, algo que me parece muy relativo). Pero recuerda que el origen del debate fue otro y que mis tesis, en resumen, eran (son):

        1) La propiedad privada (entendida como tal aquella que se ejerce sobre bienes potencialmente sociales) es posterior a la propiedad comunal.
        2) La comunidad basada en el trabajo en común y en la empatía inter pares es la clave del éxito evolutivo humano (de los simios, en general) frente a otras especies, sociales o no.
        3) El origen de la propiedad privada está en el predominio de la individualidad primigenia tras la dilución (a nivel comunitario) del factor empatía.
        4) Que el Derecho surge como método de compatibilizar individualidad con comunidad.

        En cualquier caso, no digo que las cosas no hayan seguido su curso lógico ni que los males del mundo estén exclusivamente en los individuos o en las comunidades. Como siempre, be balanced my friend.

        Saludos.

  33. Bastiat permalink
    junio 16, 2011 2:56 pm

    Círculos de plomo.

    Es que no es así. Creo que tus premisas no son correctas, son interpretaciones, nada más.

    1) La propiedad privada es aquella que no es común. La diferenciación entre lo común y lo privado, el grupo y el individuo es previo a la propiedad privada. Nunca podría ser al revés. Esto quiere decir que la propiedad privada es un avance social.

    2) No, la clave del éxito radica en el éxito evolutivo que nos permitió usar herramientas y comprender el entorno. Actualmente los chimpancés y los bonobos tienen vida en común, los bonobos demasiado en común diría yo, y no han llegado a la luna ni se espera que lo hagan en corto plazo. Salvo que los llevemos nosotros.

    3) Como te digo en 1) el factor empatía no se diluye con el tamaño del grupo, de hecho las guerras se hacían muchas veces por haber agredido a alguien de mi grupo que ni siquiera conocía, era una agresión considerada como agresión a uno mismo, y eso también es empatía, sino que la propiedad individual surge tras la comprensión del yo. Es decir, es un avance, la propiedad privada es un progreso de la sociedad humana.

    4) El derecho surge para regular las relaciones humanas, del individuo con el grupo pero, sobre todo, entre los individuos dentro del grupo.

    Los males de este mundo hay que buscar su origen en la imperfección del ser humano. Y las cosas buenas…. en la capacidad del ser humano de mejorar.

    Ahora bien, como concesión, ¿qué sociedad permite mejores seres humanos?

    En mi caso sólo las sociedades libres.

    • junio 17, 2011 10:24 am

      el grupo y el individuo es previo a la propiedad privada. Nunca podría ser al revés. Esto quiere decir que la propiedad privada es un avance social.

      No veo cómo llegas a esa conclusión. La propiedad privada surge en el estado primitivo de las especies en la forma de territorialidad. Ésta es claramente anterior a la toma de conciencia del individuo de sí mismo (animales que no son capaces ni de reconocerse en un espejo son, sin embargo, territoriales). Lo que sí es un avance es la introducción de legislación al respecto, pero esto es muy posterior.

      No, la clave del éxito radica en el éxito evolutivo que nos permitió usar herramientas y comprender el entorno. Actualmente los chimpancés y los bonobos tienen vida en común, los bonobos demasiado en común diría yo, y no han llegado a la luna ni se espera que lo hagan en corto plazo.

      Muchos simios utilizan herramientas (hasta el cuervo, la más inteligente de las aves, las usa) y la comprensión del entorno aumenta a la par que la complejidad de las herramientas. Así que esto no nos diferencia de ellos. Desde luego, no puedes inferir que el ser humano sea especial en ese sentido, sólo porque sea capaz de producir ordenadores y los otros simios utilicen palos y piedras. La razón es que la adquisición de conocimientos es, digamos, exponencial: muy lenta durante cientos de miles de años y vertiginosa después de ese tiempo. Si no, fíjate: dices que podemos ir a la luna, pero eso, y otros muchísimos logros técnicos, eran imposibles hasta hace tan sólo menos de un siglo.

      Los bonobos tienen vida en común (¿qué significa “demasiado” en común?), pero no comunal en el sentido laboral, no hay un reparto de tareas medianamente complejo. Sin embargo, son mucho más empáticos que los chimpancés y eso, según algunos primatólogos, los acerca mucho más a los humanos que otros simios.

      El factor empatía no se diluye con el tamaño del grupo, de hecho las guerras se hacían muchas veces por haber agredido a alguien de mi grupo que ni siquiera conocía

      Ya lo creo que se diluye. Si quieres una prueba sencilla, visita un pueblito y visita una gran ciudad y mira la diferencia de trato (sí, claro, en algunas ciudades hay individuos que te acompañan si te pierdes, al igual que en algunos pueblitos hay cabrones).

      Si alguien agrede a un desconocido por la calle y yo estoy presente y lo ayudo a defenderse sin tener en cuenta su etnia, ideología, etc., eso es empatía (porque no me siento agredido de forma particular, simplemente no quiero que el otro lo sea). Si alguien agrede a un desconocido en la calle porque, digamos, pertenece a mi partido, y lo ayudo sólo por esa razón, no estoy siendo empático, tan sólo me defiendo a mí mismo (y puede que, en otras circunstancias, dejaría que lo mataran).

      El derecho surge para regular las relaciones humanas, del individuo con el grupo pero, sobre todo, entre los individuos dentro del grupo.

      Es lo mismo: regular las relaciones entre los individuos de un grupo, es regular las relaciones del individuo con el grupo (no se regula individuo a individuo, sino de forma grupal).

      En mi caso sólo las sociedades libres.

      Demasiado genérico para mi gusto.

      Saludos

      • junio 17, 2011 11:43 am

        Hombre, si nos ponemos así, habrá que aclarar que la territorialidad surge por el hecho de la ocupación de un determinado espacio físico. Hay especies que colonizan mas territorio que el que ocupan y lo defienden, especies de manera grupal y especies de manera individual. De hecho, una colonia de gaviotas en un acantilado no es un grupo como tal, aunque estén muy juntas, y con un fuerte sentido de la territorialidad puesto que el establecer un nido en un buen sitio puede garantizar el éxito de la cría de la prole.

        Venga.

        En el plano meramente humano, los simios primigenios sí vivían en manadas. Manadas en las que había un macho dominante cuya función principal era la guía del grupo, mantener la paz y administrar justicia y, sobre todo, garantizarse para sí la descendencia. El individuo en general toma conciencia de sí mismo en cuanto tiene capacidad biológica para hacerlo. Y cuando eso ocurre es capaz de empezar a descubrir la diferencia entre el grupo y el. Se ve a si mismo como unidad distinta y aprende que lo mío es diferente de lo del otro o de los demás.

        Y a partir de entonces empieza a surgir la propiedad privada. El derecho claro que es posterior, pero lo primero son las capacidades físicas y biológicas que permitieron la comprensión de la realidad. Y eso es lo que le hace especial. la capacidad de comprender el entorno, el presente, recordar el pasado y, sobre todo, hacer proyecciones hacia el futuro. Sin equipaje biológico eso sería imposible. No es una victoria de la vida en sociedad. A eso es a lo que me refería.

        En cuanto a la empatía creo que tienes que dejar claro que quieres decir con ello. Pero lo que a mi me parece es que no es un factor importante en el desarrollo de las sociedades puesto que si aceptamos, y yo acepto, que el aumento del grupo humano diluye la empatía hacia todos los miembros del grupo humano, pero no en cuanto a mi capacidad de sentirla respecto a alguien cercano o a alguien que sufre en un momento determinado cerca de mi, lo que tenemos que aceptar es que no es un valor social ni a promover ni a usar para la guía del grupo. Es más, si usas el concepto y lo enfrentas al desarrollo sería más bien una anécdota puesto que el grado de pertenencia a un grupo, de manera empática o no, es lo que hace que se reaccione ante una agresión. O nos alegremos de que veintitantos tíos ganen el Mundial de Fútbol cuando nosotros no hemos dado ni una patada al balón y, lo mismo ni siquiera hemos ido al campo a hacernos oír entre las buvucelas. No, la empatía es una relación entre individuos pero no referido al grupo.

  34. junio 20, 2011 1:56 pm

    De hecho, una colonia de gaviotas en un acantilado no es un grupo como tal, aunque estén muy juntas, y con un fuerte sentido de la territorialidad

    Las gaviotas defienden individualmente su territorio pero, al ocupar el grupo una gran extensión, como dices, da la impresión que es el grupo entero el que defiende la zona. Es lo mismo: es una forma primitiva de propiedad privada (no reglamentada jurídicamente, claro está).

    Pero el origen es la territorialidad; la propiedad privada (es decir, su defensa reglada) es tan sólo una evolución lógica de dicho origen. Casi todos los animales son territoriales. En cambio, pocas especies son empáticas. Y, como lo pides, aclaro qué entiendo por empatía: capacidad de un ser de ponerse en el lugar de otro (en cuanto a sentimientos y padeceres) y actuar en consecuencia.

    Por ejemplo, las hormigas forman comunidades pero no son empáticas: si una hormiga muere, las demás no le montan un funeral. Si una hormiga no lleva a cabo su cometido, las demás no le ayudan. Podemos pensar que, a todos los efectos, las hormigas trabajan individualmente según su programa genético, aunque vistas desde una perspectiva global, aparentan trabajar en común.

    En cambio, los simios son territoriales como otros animales pero pueden trabajar en grupo (es decir, repartiéndose tareas de una manera flexible) porque son empáticos, pueden intuir qué necesita cada uno de ellos y saben aproximadamente cuáles son sus ventajas y limitaciones. Por ello, con un adecuado nivel de evolución, pueden flexibilizar sus roles más allá de la defensa de lo individual y de la ejecución de tareas genéticamente predeterminadas. Y, sabiendo qué es lo que necesita cada uno de ellos y qué les falta, pueden emprender conscientemente objetivos de interés común.

    la capacidad de comprender el entorno, el presente, recordar el pasado y, sobre todo, hacer proyecciones hacia el futuro. Sin equipaje biológico eso sería imposible. No es una victoria de la vida en sociedad.

    Evidentemente, la territorialidad no es un producto social.

    puesto que si aceptamos, y yo acepto, que el aumento del grupo humano diluye la empatía hacia todos los miembros del grupo humano, pero no en cuanto a mi capacidad de sentirla respecto a alguien cercano o a alguien que sufre en un momento determinado cerca de mi, lo que tenemos que aceptar es que no es un valor social ni a promover ni a usar para la guía del grupo.

    La empatía es producto de la vida en común de los primates. Es un valor social en cuanto a que las primeras comunidades de homínidos pudieron sobrevivir y evolucionar más rápido que otras especies gracias al trabajo en común y flexible que *sólo* puede alcanzarse mediante la empatía en grupos pequeños. El salto cualitativo a sociedades más complejas no hubiera sido posible sin ésta. Observa la diferencia entre los simios muy territoriales (individualmente) y menos empáticos (como los gorilas) y los menos territoriales (individualmente) y más empáticos como los chimpancés y los bonobos. La diferencia me parece más que evidente.

    Además, fíjate que cuando se pretende tomarle el pulso a la salud de una sociedad humana, se recurre a indicadores de tipo fundamental y eminentemente empático en el sentido de responsabilidad hacia los demás: estabilidad familiar, moral religiosa, participación ciudadana, no violencia hacia los semejantes, etc. etc. Por supuesto, también se tiene en cuenta el respeto a lo privado, pero la mayoría de los parámetros son “empáticos”.

    la empatía es una relación entre individuos pero no referido al grupo.

    Cierto. La empatía *no* es grupal, pero *hace* grupo. Por ello es un valor social, en mi opinión (aunque mucho más eficiente en las distancias cortas). La empatía hacia el grupo es, en realidad, territorialidad camuflada (dije antes, en el ejemplo de la agresión en la calle, que no consideraba empatía la defensa por motivos ideológicos, grupales, etc., aunque en general se considera que lo es).

    Bueno, si quieres seguimos con el debate, pero creo que ya lo estamos alargando en demasía (sobre todo porque el tema de este post era otro).

    Un placer debatir contigo

    • Bastiat permalink
      junio 20, 2011 2:54 pm

      Cierto, un placer debatir contigo, igualmente, y reiterar mis gracias a Yosoyhayek por darnos la oportunidad de establecer este debate enriquecedor.

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